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Discussione

Addio al nucleare in Italia?!

  1. #641
    L'avatar di dennylu
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    anzi, direi che con la larghissima diffusione e conseguente produzione di pannelli si avra' un fisiologico abbassamento dei costi di produzione dati dalla standarizzazione sia del prodotto sia delle procedure produttive,in piu' la ricerca fornira' sistemi e materiali piu' efficenti.
    rock oltre: http://www.youtube.com/watch?v=0-bfykEuW-0
    sono un dannato bannato!!
    "Bisogna avere un caos dentro di sè, per generare una stella danzante"

  2. #642

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    Citazione Messaggio inviato da dennylu
    anzi, direi che con la larghissima diffusione e conseguente produzione di pannelli si avra' un fisiologico abbassamento dei costi di produzione dati dalla standarizzazione sia del prodotto sia delle procedure produttive,in piu' la ricerca fornira' sistemi e materiali piu' efficenti.
    Sì ma non di abbassamento dei prezzi! Vedrai: costi diminuiti, prezzi invariati o addirittura aumentati e maggior ricavo per i produttori/concessionari.
    I prezzi non caleranno, al massimo ci potranno essere degli incentivi statali
    Pace a voi

  3. #643
    L'avatar di zephyr83
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    Questo può essere un buon punto di partenza http://it.wikipedia.org/wiki/Energia...ca_da_nucleare
    I costi di generazione per singolo kWh sono difficili da calcolare perché influenzati prevalentemente dal costo dell'impianto e solo in misura minore dal prezzo del combustibile.

    I costi di costruzione di una centrale nucleare sono notoriamente superiori che in una qualsiasi altra centrale a causa della necessità di garantire gli stessi standard di sicurezza di una centrale termoelettrica. Secondo alcuni studi, una centrale nucleare può produrre energia a costi simili alle altre fonti energetiche[7][8]. Questi lavori traggono le loro conclusioni tralasciando di contabilizzare alcuni costi rilevanti poiché risulterebbero ancora privi di una quantificazione monetaria certa, fra tali costi si ricordano, ad esempio, i seguenti:
    • danni alla salute degli esseri viventi nelle aree di influenza delle installazioni;
    • danni di lungo periodo all'ambiente circostante o interagente con il sito;
    • costi di stoccaggio delle scorie radioattive;
    • premi a copertura di danni causati da incidenti ed eventi disastrosi;
    • premi di rischio per ritardo nell'entrata in esercizio.

    Alcuni lavori concordano nell'affermare quanto segue:
    • Risorse di uranio nel mondo ad un prezzo <130$ per kg l'incidenza del costo della materia prima e dell'intero ciclo del combustibile, compresa la gestione del combustibile esaurito, incide in maniera modesta sul costo totale di produzione;
    • il combustibile nucleare è privo di forti fluttuazioni del costo anche in ragione di contingenze geopolitiche come, invece, è il caso dei combustibili fossili;
    • le risorse di uranio sono disponibili in quantità sufficiente per continuare la produzione di energia nucleare a lungo termine e a costi stabili (anche in relazione alle diverse tipologie di reattori attualmente esistenti o sviluppabili in futuro);
    • l'investimento di capitale dovrebbe essere ammortizzabile solo in parte.

    Secondo altri studi l'energia nucleare è economicamente svantaggiosa e gli enormi capitali necessari alla costruzione di un impianto ed alla gestione completa del ciclo del combustibile, non possono mai essere compensati dalla produzione di energia. Paine ha dichiarato: «L'analisi [...] suggerisce che anche nelle condizioni più ottimistiche (dove i costi sono considerevolmente tagliati ed i redditi salgono notevolmente), le centrali nucleari dell'attuale generazione, nel corso della loro vita, possono arrivare al massimo a coprire i costi»[9].

    I punti principali nella sua argomentazione sono:
    • è improbabile che i costi di costruzione siano recuperati con l'attività dell'impianto, considerata la sua durata e il guadagno attesi;
    • il costo delle altre fonti di energia (come petrolio, gas naturale, carbone) dovrebbe salire in modo non realistico affinché il nucleare diventi competitivo (mentre il costo delle fonti rinnovabili, già inferiore in alcuni casi, è destinato a scendere sempre più col migliorare delle tecnologie);
    • l'impianto raramente funziona a pieno regime, solitamente è sfruttato soltanto in parte (Paine sostiene che il 58% sia la norma) dal momento che alcuni impianti periodicamente devono essere fermati per controlli di sicurezza. Aumentare questa percentuale ci esporrebbe inevitabilmente a un rischio;
    • a conti fatti, l'energia nucleare sarebbe un investimento proficuo solo negli scenari più ottimisti (durata della vita massima, miglioramento della tecnologia, costi d'esercizio e dell'energia).

    Paine non discute delle problematiche ambientali e delle esternalità economiche, come lo smaltimento delle scorie. Lamenta anche il fatto che i dati precisi sulla convenienza in termini economici dell'energia atomica non sono disponibili al pubblico.

    D'altro canto, i costi di costruzione non sono facilmente prevedibili: considerando 75 impianti statunitensi completati, si è constatato che i costi di costruzione totali effettivi sono stati di 145 miliardi di dollari contro i 45 previsti; in India gli stanziamenti previsti inizialmente per gli ultimi dieci impianti sono aumentati del 300%. I costi dipendono strettamente dai tempi necessari, che da uno studio del Consiglio Mondiale dell'Energia (WEC) sugli impianti in costruzione nel mondo tra il 1995 e il 2000 sono risultati essere aumentati da 66 a 116 mesi. Questo si dovrebbe all'aumentata complessità degli impianti[10].

    Il prezzo di un kWh nucleare ammonta in definitiva a circa 6,1 centesimi di euro, secondo prudenti stime del ministero dell'energia degli Stati Uniti, includendo anche una stima dei costi di confinamento delle scorie: si tratta di un prezzo molto superiore non solo a quello di un kWh a carbone o a gas, ma anche di quelli eolico e da biomasse[11] . Per valutare questo dato, è necessario un più generale confronto coi costi di tutte le altre fonti energetiche alternative, soprattutto nel medio-lungo periodo.

    Per molti, la dimostrazione finale e incontestabile della non economicità dell'elettricità da fissione nucleare è che da decenni nessuna azienda privata ha pensato di costruire una nuova centrale, se non dove sussistono ingenti sovvenzioni statali in seguito a una precisa scelta puramente politica (si veda sotto il caso della Finlandia), come per certe fonti rinnovabili (ad esempio il fotovoltaico), che senza contributi statali non avrebbero alcuna convenienza economica, se non in casi particolari. Nel 2009 si sono avute infatti diverse rinunce da parte di compagnie elettriche: ad esempio, la MidAmerican Nuclear Energy Co, operante in Idaho, ha rinunciato alla realizzazione dei suoi progetti di espansione del numero di reattori[12]; la AmerenUE, operante in Missouri ed Illinois, ha anch'essa rinunciato alla costruzione di un reattore EPR[13]. Entrambe le compagnie hanno evidenziato che l'altissimo costo di realizzazione non si tradurrebbe per il momento in una riduzione del costo dell'energia elettrica. Tuttavia va anche evidenziato come nel corso degli ultimi decenni molte centrali sono state potenziate con l'aggiunta di nuovi reattori nello stesso sito ed è notevolmente cresciuta la produzione di energia elettrica da fonte nucleare.
    Qui si parla dei costi dello smantellamento
    http://it.wikipedia.org/wiki/Decommi...mento_nucleare
    "La carne è debole quando il pesce è forte!"
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  4. #644
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    Citazione Messaggio inviato da paolino81
    Veramente è proprio su questo che ci si sta dibattendo (al di fuori di questo forum ). E' ovvio che non si vogliono costruire centrali di vecchia generazione come quella di Fukishima
    e no, da noi si parla di centrali di 3 generazione o 3+. Ma anche quelle di quarta generazione (ancora da definire) presenterebbero sempre problemi simili! io spero davvero in qualcosa si diverso che stanno studiando!
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  5. #645
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    Citazione Messaggio inviato da paolino81
    Sì ma non di abbassamento dei prezzi! Vedrai: costi diminuiti, prezzi invariati o addirittura aumentati e maggior ricavo per i produttori/concessionari.
    I prezzi non caleranno, al massimo ci potranno essere degli incentivi statali
    ma nn è vero! rispetto al passato sn calati moltissimo! poi si spera in un po' di concorrenza visto che nn ci sarà un solo produttore di cellule fotovoltaiche (si spera)!
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  6. #646

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    Citazione Messaggio inviato da zephyr83
    ma nn è vero! rispetto al passato sn calati moltissimo! poi si spera in un po' di concorrenza visto che nn ci sarà un solo produttore di cellule fotovoltaiche (si spera)!
    Pensi che i produttori siano dei polli? aumenterà enormemente la domanda per i pannelli fotovoltaici e tutti si accorderanno più o meno su un prezzo facendo un cartello, lo so che è illegale ma vedrai cosa succederà!
    I prezzi non caleranno, vedrai

    Ps: non prendere per oro colato wikipedia, quell'articolo potrei averlo scritto io ed aver ingigantito o addirittura inventato molte cose
    Pace a voi

  7. #647
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    Citazione Messaggio inviato da paolino81
    Pensi che i produttori siano dei polli? aumenterà enormemente la domanda per i pannelli fotovoltaici e tutti si accorderanno più o meno su un prezzo facendo un cartello, lo so che è illegale ma vedrai cosa succederà!
    I prezzi non caleranno, vedrai
    ma che discorsi sn? inoltre ancora la tecnologia è tutta da definire e nn c'è un modo unico per produrre i pannelli. hai letto quello che ho riportato prima? Cmq anche se i costi nn dovessero abbassarsi basterebbe una maggior efficienza (di tutto, anche del processo produttivo) che per ora è davvero bassa!
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  8. #648
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    Citazione Messaggio inviato da paolino81
    Ps: non prendere per oro colato wikipedia, quell'articolo potrei averlo scritto io ed aver ingigantito o addirittura inventato molte cose
    so come funziona wikipedia! se qualcosa nn va e sai che è così puoi cambiarla! inoltre sn riportante le fonti e quando questa manca viene segnalata! Certo nn c'è da fidarsi al 100% ma il più delle volte è molto attendibile. Se c'è scritto qualcosa di sbagliato che qualcuno riporti dati per affermare il contrario!!! Finora chi è favorevole al nucleare e "scettico" sulle rinnovabili non ha ancora riportato un sola dato o un solo link a favore delle proprie tesi
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  9. #649

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    Citazione Messaggio inviato da zephyr83
    ma che discorsi sn? inoltre ancora la tecnologia è tutta da definire e nn c'è un modo unico per produrre i pannelli. hai letto quello che ho riportato prima? Cmq anche se i costi nn dovessero abbassarsi basterebbe una maggior efficienza (di tutto, anche del processo produttivo) che per ora è davvero bassa!
    che discorsi sono? business ragazzo mio
    Lo so che la scienza procede ma nell'immediato e diciamo per almeno i prossimi 5 anni le cose rimarranno come oggi se non peggiori
    Pace a voi

  10. #650

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    Citazione Messaggio inviato da zephyr83
    so come funziona wikipedia! se qualcosa nn va e sai che è così puoi cambiarla! inoltre sn riportante le fonti e quando questa manca viene segnalata! Certo nn c'è da fidarsi al 100% ma il più delle volte è molto attendibile. Se c'è scritto qualcosa di sbagliato che qualcuno riporti dati per affermare il contrario!!! Finora chi è favorevole al nucleare e "scettico" sulle rinnovabili non ha ancora riportato un sola dato o un solo link a favore delle proprie tesi
    Se qualcosa non va devi convincere molta gente a segnalarlo perchè per una segnalazione non fanno assolutamente nessuna modifica. Se le fonti che citi sono ambigue e non vai a fondo li freghi anche in quel modo
    Pace a voi

  11. #651
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    Citazione Messaggio inviato da paolino81
    che discorsi sono? business ragazzo mio
    Lo so che la scienza procede ma nell'immediato e diciamo per almeno i prossimi 5 anni le cose rimarranno come oggi se non peggiori
    bhe allora se parliamo di business dobbiamo proprio escludere il nucleare perché è stato incentivato dalle mazzette ricevute dai francesi e i costi di costruzione sicuramente aumenteranno dal 100 al 300% e sn tutte cose più che probabile!!
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  12. #652
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    Citazione Messaggio inviato da paolino81
    Se qualcosa non va devi convincere molta gente a segnalarlo perchè per una segnalazione non fanno assolutamente nessuna modifica. Se le fonti che citi sono ambigue e non vai a fondo li freghi anche in quel modo
    quei dati riportati cmq sn ben documentati, direi che ci si può fidare alla grande! inoltre nn dice cose diverse da quelle che si sapevano già! Alcune cose le aveva detto anche C.A. relative al costo dell'uranio che incide in maniera ridotta.
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  13. #653
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    Comunque tranquilli che il nucleare in Italia non si farà mai.
    Questo é il governo del fare mica micio micio bau bau.

  14. #654

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    Citazione Messaggio inviato da zephyr83
    quei dati riportati cmq sn ben documentati, direi che ci si può fidare alla grande! inoltre nn dice cose diverse da quelle che si sapevano già! Alcune cose le aveva detto anche C.A. relative al costo dell'uranio che incide in maniera ridotta.
    Non obbietto più di tanto ma se addirittura Margherita Hack (che notoriamente non è filo governativa ) dice che ATTUALMENTE non si può fare a meno del nucleare mi suona comunque un campanello d'allarme
    Pace a voi

  15. #655
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    Citazione Messaggio inviato da paolino81
    Non obbietto più di tanto ma se addirittura Margherita Hack (che notoriamente non è filo governativa ) dice che ATTUALMENTE non si può fare a meno del nucleare mi suona comunque un campanello d'allarme
    dice che nn si può fare a meno del nucleare in Italia o nel mondo? cmq posso anche riportarti un Rubbia che invece dice che a noi nn converrebbe tanto, almeno non in queste modalità
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  16. #656

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    Citazione Messaggio inviato da zephyr83
    dice che nn si può fare a meno del nucleare in Italia o nel mondo? cmq posso anche riportarti un Rubbia che invece dice che a noi nn converrebbe tanto, almeno non in queste modalità
    Italia
    Pace a voi

  17. #657
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    Citazione Messaggio inviato da paolino81
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    si ma dice anche che bisogna puntare molto pure sulle rinnovabili e che bisogna scegliere dei siti adeguati per le centrali, non a caso cita principalmente la Sardegna perché è quella a minor rischio sismico. Però nn parla di costi e di altri problemi, dice che è necessario per avere più energia per il futuro e smettere di comprarla dalla francia. Bhe possiamo secondo me continuare invece a comprarla, nn mi pare un problema. In ogni caso parla sempre di programmi "seri" e di smettere di aver paura del nucleare e su questo ha ragione. Quando vedrò un programma serio allora cambierò idea pure io
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  18. #658

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    Citazione Messaggio inviato da zephyr83
    si ma dice anche che bisogna puntare molto pure sulle rinnovabili e che bisogna scegliere dei siti adeguati per le centrali, non a caso cita principalmente la Sardegna perché è quella a minor rischio sismico. Però nn parla di costi e di altri problemi, dice che è necessario per avere più energia per il futuro e smettere di comprarla dalla francia. Bhe possiamo secondo me continuare invece a comprarla, nn mi pare un problema. In ogni caso parla sempre di programmi "seri" e di smettere di aver paura del nucleare e su questo ha ragione. Quando vedrò un programma serio allora cambierò idea pure io
    Riassumendo in ballo ci sono almeno 3 questioni:
    1) essere indipendenti
    2) avere energia a costi inferiori
    3) non avere problemi ambientali
    Più o meno è quello che dice la Hack.

    Perchè non va bene continuare a comprarla dall'estero? per i punti 1 e 2.
    Penso che rispettare tutti e 3 quei punti sia attualmente impossibile quindi bisogna trovare il compromesso migliore ed a conti spiccioli il nucleare sembra quello più veloce. Lo so che saremmo dipendenti per quanto riguarda il combustibile nucleare (sebbene in Italia l'uranio naturale ci sia) ma lo sono anche gli altri paesi europei che pagano meno di noi la bolletta.
    Bolletta più leggera=maggiore sviluppo. Ricordatelo
    Pace a voi

  19. #659
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    Citazione Messaggio inviato da paolino81
    Riassumendo in ballo ci sono almeno 3 questioni:
    1) essere indipendenti
    2) avere energia a costi inferiori
    3) non avere problemi ambientali
    Più o meno è quello che dice la Hack.

    Perchè non va bene continuare a comprarla dall'estero? per i punti 1 e 2.
    Penso che rispettare tutti e 3 quei punti sia attualmente impossibile quindi bisogna trovare il compromesso migliore ed a conti spiccioli il nucleare sembra quello più veloce. Lo so che saremmo dipendenti per quanto riguarda il combustibile nucleare (sebbene in Italia l'uranio naturale ci sia) ma lo sono anche gli altri paesi europei che pagano meno di noi la bolletta.
    Bolletta più leggera=maggiore sviluppo. Ricordatelo
    1) NOOOOOOOOO, con il nucleare nn si diventa indipendenti solo con le rinnovabili lo diventi! La francia produce circa l'80% con il nucleare, un 10% di rinnovabili eppure dipende dall'estero per il 54%, come te lo spieghi?
    2) ci costa meno comprarla da francia e svizzera visto che per lo più la compriamo la notte a prezzo ridotto!! e la utilizziamo per pompare acqua nei bacini! tra l'altro parte degli impianti francesi da cui compriamo questa energia è di proprietà dell'enel. La francia nonostante l'uso massiccio di centrali nucleari compra ugualmente un 6% di energia dall'estero (anche da noi).
    3) la Hack propone anche di sparare le scorie radioattive nello spazio è che costerebbe troppo.....ma per dire una cosa del genere è perché sa benissimo che è un problema troppo serio e siti sicuri al 100% (se esistono) sn pochi!

    Cn il nucleare la bolletta nn sarà più bassa, è stato detto tante volte! per affermare il contrario di ciò che dici riporta qualche dato, qualche link! finora è stato dimostrato il contrario e nessuno è riuscito a smentire niente
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  20. #660

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    Citazione Messaggio inviato da zephyr83
    1) NOOOOOOOOO, con il nucleare nn si diventa indipendenti solo con le rinnovabili lo diventi! La francia produce circa l'80% con il nucleare, un 10% di rinnovabili eppure dipende dall'estero per il 54%, come te lo spieghi?
    2) ci costa meno comprarla da francia e svizzera visto che per lo più la compriamo la notte a prezzo ridotto!! e la utilizziamo per pompare acqua nei bacini! tra l'altro parte degli impianti francesi da cui compriamo questa energia è di proprietà dell'enel. La francia nonostante l'uso massiccio di centrali nucleari compra ugualmente un 6% di energia dall'estero (anche da noi).
    3) la Hack propone anche di sparare le scorie radioattive nello spazio è che costerebbe troppo.....ma per dire una cosa del genere è perché sa benissimo che è un problema troppo serio e siti sicuri al 100% (se esistono) sn pochi!

    Cn il nucleare la bolletta nn sarà più bassa, è stato detto tante volte! per affermare il contrario di ciò che dici riporta qualche dato, qualche link! finora è stato dimostrato il contrario e nessuno è riuscito a smentire niente
    Produciamo i migliori impianti per le rinnovabili o li importiamo? perchè in quel caso non saremmo autonomi
    Ripeto nuovamente che le rinnovabili sono discontinue quindi non possono essere la soluzione definitiva!

    Se trovo qualche link lo posto, non mi va di essere considerato uno che parla tanto per parlare
    Pace a voi

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