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App Immuni

  1. #101
    L'avatar di ale70
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    Predefinito Re: App Immuni

    "E quando si dice tutti, si intende proprio tutti, dalla propria famiglia al proprio datore di lavoro. Chi riceve l’alert infatti, secondo le norme del Ministero della Salute, recentemente confermate da un provvedimento del Garante Privacy, è a tutti gli effetti un “contatto stretto” di un positivo al coronavirus. È un soggetto cioè che deve essere messo in quarantena, e che può essere chiamato a rispondere qualora abbia ignorato l’alert."


    ma se la app è totalmente anonima e non prevede alcun tipo di associazione al reale utilizzatore, come fanno a stabilire CHI abbia ignorato l'alert?

  2. #102

    Predefinito Re: App Immuni

    Non c'è alcun obbligo. Anche se si riceve l'alert nessuno è obbligato a comunicare nulla a nessuno. E' nell'interesse di chi riceve l'alert di approfondire la possibilità di essersi contagiato per il bene proprio e della propria famiglia ma non è obbligato.
    Ben diverso il discorso quando si è a conoscenza della positività di un contatto stretto, un familiare o un congiunto, in tal caso si è obbligati a dare comunicazione.

    L'app proprio per avere la più ampia diffusione possibile non obbliga nulla a nessuno

  3. #103
    L'avatar di ale70
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    Predefinito Re: App Immuni

    Citazione Messaggio inviato da puparky Visualizza messaggio
    Non c'è alcun obbligo. Anche se si riceve l'alert nessuno è obbligato a comunicare nulla a nessuno. E' nell'interesse di chi riceve l'alert di approfondire la possibilità di essersi contagiato per il bene proprio e della propria famiglia ma non è obbligato.
    Ben diverso il discorso quando si è a conoscenza della positività di un contatto stretto, un familiare o un congiunto, in tal caso si è obbligati a dare comunicazione.

    L'app proprio per avere la più ampia diffusione possibile non obbliga nulla a nessuno
    appunto, perciò il fatto quotidiano scrive cose inesatte....

  4. #104
    L'avatar di zephyr83
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    Predefinito Re: App Immuni

    Citazione Messaggio inviato da puparky Visualizza messaggio
    Non c'è alcun obbligo. Anche se si riceve l'alert nessuno è obbligato a comunicare nulla a nessuno. E' nell'interesse di chi riceve l'alert di approfondire la possibilità di essersi contagiato per il bene proprio e della propria famiglia ma non è obbligato.
    Ben diverso il discorso quando si è a conoscenza della positività di un contatto stretto, un familiare o un congiunto, in tal caso si è obbligati a dare comunicazione.

    L'app proprio per avere la più ampia diffusione possibile non obbliga nulla a nessuno

    esattamente, ma nonostante questo ancora tantissimi non la vogliono installare. poi magari sono quelli che parlano di privacy e intanto usano face app!
    "La carne è debole quando il pesce è forte!"
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  5. #105
    L'avatar di Ncell
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    Predefinito Re: App Immuni

    Il problema è l'incertezza delle leggi e delle regole.
    Domattina un'infettato chiede i danni, il giudice dispone che il ministero della salute trasmetta il nome dei positivi che sono venuti in contatto col soggetto che ha intentato la causa...imho.

  6. #106
    L'avatar di ale70
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    Predefinito Re: App Immuni

    Citazione Messaggio inviato da Ncell Visualizza messaggio
    Il problema è l'incertezza delle leggi e delle regole.
    Domattina un'infettato chiede i danni, il giudice dispone che il ministero della salute trasmetta il nome dei positivi che sono venuti in contatto col soggetto che ha intentato la causa...imho.
    e come fai a conoscere il nome dei positivi se l'app non associa in alcun modo il codice univoco alla sim o al telefono, e non è possibile risalire neanche al luogo e l'ora del contatto ravvicinato?

  7. #107

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    Predefinito Re: App Immuni

    Citazione Messaggio inviato da francescod84 Visualizza messaggio
    Avevo letto almeno il 70%, quindi come minimo 40mln di persone. Certo siamo all'inizio della disponibilita' su scala nazionale, ma anch'io la vedo dura che arriveremo a quelle cifre. Anzi, sara' impossibile e mica parliamo di un'app social
    oggi c'era la notizia di un nuovo calcolo che prevede l'efficacia della app anche se viene scaricata dal 10% della popolazione (cioe' 6 milioni)
    come prevedibile stanno mettendo già le mani avanti per il probabile flop..
    Mai discutere con un idiota, ti trascina al suo livello e ti batte con l'esperienza. (oscar wilde)

  8. #108
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    Predefinito Re: App Immuni

    Citazione Messaggio inviato da ale70 Visualizza messaggio
    e come fai a conoscere il nome dei positivi se l'app non associa in alcun modo il codice univoco alla sim o al telefono, e non è possibile risalire neanche al luogo e l'ora del contatto ravvicinato?
    La positività è attribuita ai codici della tua app dall’autorità sanitaria, dopo che hai fatto il tampone.
    Ne consegue che il positivo non è anonimo in assoluto, lo è per gli altri telefoni.

  9. #109
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    Predefinito Re: App Immuni

    Citazione Messaggio inviato da Ncell Visualizza messaggio
    La positività è attribuita ai codici della tua app dall’autorità sanitaria, dopo che hai fatto il tampone.
    Ne consegue che il positivo non è anonimo in assoluto, lo è per gli altri telefoni.
    appunto il tuo telefono quando vai dall'autorità sanitaria che legge il codice dal tuo telefono. sanno chi sei quando fai il tampone, cioè quando ti vedono fisicamente. non c'è modo di risalire alla persona dal codice
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  10. #110
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    Predefinito Re: App Immuni

    Citazione Messaggio inviato da zephyr83 Visualizza messaggio
    appunto il tuo telefono quando vai dall'autorità sanitaria che legge il codice dal tuo telefono. sanno chi sei quando fai il tampone, cioè quando ti vedono fisicamente. non c'è modo di risalire alla persona dal codice
    Per forza di cose loro “associano” i dati di Ncell positivo al mio codice, purché devono essere certi di accoppiarlo al codice giusto non ad un altro.
    La certezza è possibile solo se vi è la tracciabilità.
    Per cui su richiesta di un giudice fanno il percorso inverso.
    I 250 positivi di oggi sono ben identificati, quelli che hanno Scaricato immuni se lo vedranno registrare in modo anonimo sull’app, ma tra i dati custoditi dall’autorità sanitaria ci sarà sicuramente quel codice, altrimenti diventa impossibile correggere un eventuale errore di attribuzione.

  11. #111

    Predefinito Re: App Immuni

    Ce lo vedo il perito che cerca di sostenere la causalità del contagio con una chiave ricevuta a distanza ignota in orario ignoto con potenza ignota.

    Da una lettura molto veloce della documentazione ( https://github.com/immuni-app/immuni....md#otp-format ) comunque la cosa non mi sembra tecnicamente fattibile.
    Per i cittadini la libertà è un diritto, per i sudditi una gentile concessione.

  12. #112
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    Predefinito Re: App Immuni

    Citazione Messaggio inviato da Ncell Visualizza messaggio
    Per forza di cose loro “associano” i dati di Ncell positivo al mio codice, purché devono essere certi di accoppiarlo al codice giusto non ad un altro.
    La certezza è possibile solo se vi è la tracciabilità.
    Per cui su richiesta di un giudice fanno il percorso inverso.
    I 250 positivi di oggi sono ben identificati, quelli che hanno Scaricato immuni se lo vedranno registrare in modo anonimo sull’app, ma tra i dati custoditi dall’autorità sanitaria ci sarà sicuramente quel codice, altrimenti diventa impossibile correggere un eventuale errore di attribuzione.
    scusa ma come fanno a fare il processo inverso? dovrebbero prendere fisicamente i telefoni. se tu sei positivo hanno a disposizione i codici delle persone che ti sono passate vicino (e non ne sono neanche sicuro, non è detto che sia un dato disponibile all'operatore, bisognerebbe vedere come è stato sviluppato il sistema). se io ti sono passato vicino nessuno può rintracciarmi perché anche se hanno il mio codice non sanno che è appunto mio. su chi li fanno i controlli? alla peggio, se ci fosse il sospetto su qualcuno in particolare si potrebbe richiedere il sequestro del telefono e verificare il codice.
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  13. #113
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    Predefinito Re: App Immuni

    Citazione Messaggio inviato da glugluck Visualizza messaggio
    Ce lo vedo il perito che cerca di sostenere la causalità del contagio con una chiave ricevuta a distanza ignota in orario ignoto con potenza ignota.

    Da una lettura molto veloce della documentazione ( https://github.com/immuni-app/immuni....md#otp-format ) comunque la cosa non mi sembra tecnicamente fattibile.
    Se un giudice chiede all’autorità sanitaria a chi corrisponde il codice positivo presente nell’app del ricorrente, questa è in grado di dargliela perché è l’autorità sanitaria che col tuo consenso inserisce il tuo status di positivo.
    Su come i periti useranno i codici forniti, è al momento irrilevante rispetto al dubbio che l’anonimato sia garantito in assoluto.

  14. #114
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    Predefinito Re: App Immuni

    Citazione Messaggio inviato da zephyr83 Visualizza messaggio
    scusa ma come fanno a fare il processo inverso? dovrebbero prendere fisicamente i telefoni. se tu sei positivo hanno a disposizione i codici delle persone che ti sono passate vicino (e non ne sono neanche sicuro, non è detto che sia un dato disponibile all'operatore, bisognerebbe vedere come è stato sviluppato il sistema). se io ti sono passato vicino nessuno può rintracciarmi perché anche se hanno il mio codice non sanno che è appunto mio. su chi li fanno i controlli? alla peggio, se ci fosse il sospetto su qualcuno in particolare si potrebbe richiedere il sequestro del telefono e verificare il codice.
    Perché mai.
    I codici venuti in contatto tra loro, sono tutti custoditi in un “database pubblico”.
    Tu “ricorrente” fornisci l’algoritmo che genera i codici casuali della tua app.
    Una volta ricavati i codici positivi con cui sei stato in contatto si risale al titolari di quei codici, non tramite l’app ma tramite l’autorità sanitaria che ha trasformato i codici da negativi a positivi a partire da una certa data.

  15. #115

    Predefinito Re: App Immuni

    Leggi come funziona il meccanismo di OTP e upload delle chiavi del dispositivo del diagnosticato positivo.
    L'autorità sanitaria non trasforma i codici e non li associa, almeno direttamente, al nominativo.

    Poi potrebbero esserci tracce indirette (ad esempio coincidenze temporali nei log, che bisogna vedere in che forma vengano tenuti), ma quelle sono competenze di un altro livello, che presuppongono supporto peritale.
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  16. #116
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    Predefinito Re: App Immuni

    Citazione Messaggio inviato da Ncell Visualizza messaggio
    Perché mai.
    I codici venuti in contatto tra loro, sono tutti custoditi in un “database pubblico”.
    Tu “ricorrente” fornisci l’algoritmo che genera i codici casuali della tua app.
    Una volta ricavati i codici positivi con cui sei stato in contatto si risale al titolari di quei codici, non tramite l’app ma tramite l’autorità sanitaria che ha trasformato i codici da negativi a positivi a partire da una certa data.
    Bisogna vedere se il codice generato è poi associato al paziente positivo viene effettivamente salvato in un database, finora ho letto che il dato viene salvato in forma anonima.
    Comunque si parla solo del caso in cui io ricevo la notifica, vado a fare il tampone e risulto positivo a mia volta. Allora sporgo denuncia verso chi mi ha contagiato, giusto? Questo è l'unico in caso in cui forse si può risalire a chi mi ha contagiato ma solo se effettivamente è un dato che viene memorizzato e associato alla singola persona e non ne sono tanto sicuro, ma ci vorrebbe un approfondimento su come funziona nei dettagli il sistema. Da quello letto finora, almeno per quello che si è capito studiando l'app il telefono memoria vari id casuali. Se io ricevo una notifica non c'è modo di sapere da quale id è partita la notifica, lo fa il sistema in automatico. L'operatore non ha modo di associare il nome di una persona all'id del telefono. Almeno così dovrebbe essere.
    Però se una persona ignora le notifiche e magari intanto contagia altre persone nessuno la potrà mai beccare, questo è sicuro a meno di non presentarsi davanti all'operatore sanitario confessando di usare immuni e aver ignorato gli allert. Ma anche così, non si dovrebbe poter risalire ai vai contatti Tra l'altro i dati nel telefono rimangono in memoria solo 14 giorni e si possono cancellare in ogni momento dalle impostazioni.
    Però se ricevo un alert, vado a fare il tampone e risulto positivo su quali basi potrei denunciare qualcuno che mi è passato vicino e affermare che è stata colpa sua e non magari mia? E se in realtà è avenuto il contrario, in reltà sono io ad aver contagiato lui ma semplicmente l'altra persona ha fatto il tampone prima di me?
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  17. #117
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    Predefinito Re: App Immuni

    Citazione Messaggio inviato da glugluck Visualizza messaggio
    Leggi come funziona il meccanismo di OTP e upload delle chiavi del dispositivo del diagnosticato positivo.
    L'autorità sanitaria non trasforma i codici e non li associa, almeno direttamente, al nominativo.

    Poi potrebbero esserci tracce indirette (ad esempio coincidenze temporali nei log, che bisogna vedere in che forma vengano tenuti), ma quelle sono competenze di un altro livello, che presuppongono supporto peritale.
    Ritengo che il dubbio sia comunque lecito.
    La positività non è implementata autonomamente dall’utilizzatore dell’app., cui spetta la decisione di condividere la sua positività anonimamente via app.
    L’app di Giorgio Tomelleri POSITIVO non potrà essere priva di ogni riscontro sulla certezza di tale positività.
    Il fatto che l’app non lo preveda non impedisce che da altre parte ci sia una tracciatura.
    Se così non fosse sarebbe impossibile correggere eventuali errori.

  18. #118

    Predefinito Re: App Immuni

    Da qualche parte potrebbe esserci, perché se esiste un log ci sarà scritto che nell'ospedale di Paperopoli, l'operatore Quo ha attivato una OTP alle ore XX:YY e pochi secondi dopo il server ha accettato delle chiavi.
    Poi, andando negli archivi dell'ospedale di Paperopoli, si potrà scoprire che il Sig.Tomelleri poche ore prima aveva effettuato un tampone e legare indirettamente gli eventi, cioè dire che le chiavi caricate alle XX:YY appartengono probabilmente (e col probabilmente non si condanna nessuno) al Tomelleri.
    Se il sistema butta via i log e le chiavi dopo 14 giorni, la probabilità che una procura possa in due settimane avere accesso ai log e analizzarli col supporto di un perito è praticamente zero, stiamo parlando del sesso degli angeli.

    Gli errori sono estremamente improbabili, non vedo il motivo di implementare la procedura per correggerli.
    Per i cittadini la libertà è un diritto, per i sudditi una gentile concessione.

  19. #119

    Predefinito Re: App Immuni

    non ci sono obblighi di nessun tipo

  20. #120
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    Predefinito Re: App Immuni

    Citazione Messaggio inviato da glugluck Visualizza messaggio
    Da qualche parte potrebbe esserci, perché se esiste un log ci sarà scritto che nell'ospedale di Paperopoli, l'operatore Quo ha attivato una OTP alle ore XX:YY e pochi secondi dopo il server ha accettato delle chiavi.
    Poi, andando negli archivi dell'ospedale di Paperopoli, si potrà scoprire che il Sig.Tomelleri poche ore prima aveva effettuato un tampone e legare indirettamente gli eventi, cioè dire che le chiavi caricate alle XX:YY appartengono probabilmente (e col probabilmente non si condanna nessuno) al Tomelleri.
    Se il sistema butta via i log e le chiavi dopo 14 giorni, la probabilità che una procura possa in due settimane avere accesso ai log e analizzarli col supporto di un perito è praticamente zero, stiamo parlando del sesso degli angeli.

    Gli errori sono estremamente improbabili, non vedo il motivo di implementare la procedura per correggerli.
    ma anche così non è detto che si riesca a risalire a chi ti è passato vicino. si riceve la notifica ma non si sa da quale codice sia partita la segnalazione. da quello che ho capito una volta segnalata la positività l'ID viene "segnalato" sul server. le varie app controllano periodicamente questo server e quando ne trovano che è memorizzato pure sul telefono avviano la notifica. è un po'come mettere un annuncio anonimo in una bacheca e tu vai a controllare giornalmente
    "La carne è debole quando il pesce è forte!"
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