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2019-nCoV

  1. #18201
    L'avatar di mcllcu
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    Predefinito Re: 2019-nCoV

    Citazione Messaggio inviato da Raspy Visualizza messaggio
    Non mi sono saputo spiegare.

    Se scrivi che tua madre ha la gamba ingessata e poi si scopre che non la ha (mi chiedo tra l'altro come, ma sorvoliamo su questo punto per un secondo) allora è falso.

    Ma se scrivi "parente in stato di bisogno" cosa controllano? Stato di bisogno vuol dire tutto e vuol dire niente di conseguenza diventa difficile provare il falso.
    In entrambi i casi credo (ma non sono sicuro) possano chiederti documentazione a sostegno.
    Hai la mamma con la gamba ingessata? Referto del PS o altro certificato medico.
    Hai "parente in stato di bisogno"? Altra documentazione a sostegno della tesi.
    Quando ci sono queste controversie, è possibile che venga richiesta documentazione integrativa.
    SE (e sotttolineo SE) c'è la volontà di controllare, i mezzi giuridici ci sono.
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  2. #18202
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    Predefinito Re: 2019-nCoV

    Citazione Messaggio inviato da mcllcu Visualizza messaggio
    Questo giudice sta contestando la valenza dell'autocertificazione stessa:

    Quindi l'autocertificazione sarebbe incostituzionale, a prescindere dall'ambito di applicazione.
    Certo che se un GUP dice una cosa e altri X dicono l'esatto contrario, io due domande me le farei.
    ma infatti non capisco come possa valere una motivazione del genere e come non vengano presi provvedimenti contro un giudice che dice una cosa del genere. posso capire quelli che ritengono incostituzionali i dpcm, ma qui siamo all'assurdo. o ha ragione sto giudice allora bisogna rivedere totalmente il concetto di autocertificazione oppure sto giudice va radiato. eppure nessuno è intervenuto, come al solito.
    "La carne è debole quando il pesce è forte!"
    "Non capisco quelli che dicono che per avere successo devono soffrire. Ma che so', scemi?"

  3. #18203
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    Predefinito Re: 2019-nCoV

    Citazione Messaggio inviato da zephyr83 Visualizza messaggio
    ma infatti non capisco come possa valere una motivazione del genere e come non vengano presi provvedimenti contro un giudice che dice una cosa del genere. posso capire quelli che ritengono incostituzionali i dpcm, ma qui siamo all'assurdo. o ha ragione sto giudice allora bisogna rivedere totalmente il concetto di autocertificazione oppure sto giudice va radiato. eppure nessuno è intervenuto, come al solito.
    Gli USA ad esempio hanno il quinto emendamento, di conseguenza l'autocertificazione da loro non avrebbe valore, in Italia onestamente non so.
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  4. #18204
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    Predefinito Re: 2019-nCoV

    Citazione Messaggio inviato da mcllcu Visualizza messaggio
    In entrambi i casi credo (ma non sono sicuro) possano chiederti documentazione a sostegno.
    Hai la mamma con la gamba ingessata? Referto del PS o altro certificato medico.
    Hai "parente in stato di bisogno"? Altra documentazione a sostegno della tesi.
    Quando ci sono queste controversie, è possibile che venga richiesta documentazione integrativa.
    SE (e sotttolineo SE) c'è la volontà di controllare, i mezzi giuridici ci sono.
    Che io sappia non possono chiedere neanche le generalità del congiunto a cui si fa riferimento per motivi di privacy.

    Comunque il senso della discussione, nata dal post di random566, è che per avere la denuncia di falso ti devi proprio applicare (per usare un eufemismo) altrimenti come nel 99% dei casi ti becchi solo la sanzione amministrativa.
    Honey, tact is for people who aren’t witty enough to be sarcastic.

  5. #18205
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    Predefinito Re: 2019-nCoV

    Citazione Messaggio inviato da Raspy Visualizza messaggio
    Che io sappia non possono chiedere neanche le generalità del congiunto a cui si fa riferimento per motivi di privacy.
    Sul posto no, ma in caso di accertamenti ovviamente si.

    Citazione Messaggio inviato da Raspy Visualizza messaggio
    Comunque il senso della discussione, nata dal post di random566, è che per avere la denuncia di falso ti devi proprio applicare (per usare un eufemismo) altrimenti come nel 99% dei casi ti becchi solo la sanzione amministrativa.
    E ripeto nuovamente: sono due concetti differenti. Non c'è nessun altrimenti.
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  6. #18206
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    Predefinito Re: 2019-nCoV

    Citazione Messaggio inviato da mcllcu Visualizza messaggio
    Sul posto no, ma in caso di accertamenti ovviamente si.
    A parte che siamo nella fantascienza, perché appunto essendo un motivo molto "interpretabile" non credo proprio che le forze dell'ordine a posteriori si mettano a fare controlli specifici per vedere se quello che hai dichiarato è falso. Anche perché, come dicevo, ti devi proprio "impegnare" () per dare un motivo non solo non vero ma pure facilmente verificabile.

    Nell'esempio della congiunto in stato bisogno basterebbe dire, invece della gamba rotta, la caviglia slogata, intossicazione alimentare e mille altre cose non verificabili né sul momento né, tanto meno, a posteriori.

    Citazione Messaggio inviato da mcllcu Visualizza messaggio
    E ripeto nuovamente: sono due concetti differenti. Non c'è nessun altrimenti.
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  7. #18207
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    Predefinito Re: 2019-nCoV

    Citazione Messaggio inviato da Raspy Visualizza messaggio
    Che io sappia non possono chiedere neanche le generalità del congiunto a cui si fa riferimento per motivi di privacy.

    Comunque il senso della discussione, nata dal post di random566, è che per avere la denuncia di falso ti devi proprio applicare (per usare un eufemismo) altrimenti come nel 99% dei casi ti becchi solo la sanzione amministrativa.
    ma la gente mente proprio per cercare di non beccarsi la multa visto che sta facendo qualcosa che non potrebbe fare.
    "La carne è debole quando il pesce è forte!"
    "Non capisco quelli che dicono che per avere successo devono soffrire. Ma che so', scemi?"

  8. #18208
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    Predefinito Re: 2019-nCoV

    Citazione Messaggio inviato da zephyr83 Visualizza messaggio
    ma la gente mente proprio per cercare di non beccarsi la multa visto che sta facendo qualcosa che non potrebbe fare.
    Be' ovvio. Ma si deve pure saper mentire.

    Se con un decreto che ti offre mille opzioni di cui molte di queste aleatorie e di conseguenza non verificabili, la gente va a scegliere quella sgamabile vuol dire che si meritano sia la denuncia che la multa.
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  9. #18209

    Predefinito Re: 2019-nCoV

    Citazione Messaggio inviato da mcllcu Visualizza messaggio
    Questo giudice sta contestando la valenza dell'autocertificazione stessa:

    Quindi l'autocertificazione sarebbe incostituzionale, a prescindere dall'ambito di applicazione.
    Certo che se un GUP dice una cosa e altri X dicono l'esatto contrario, io due domande me le farei.
    In verità non è così assurdo.
    L'autocertificazione era nata, come dice il nome, per evitare richieste di documenti prodotti da altri uffici.

    Non è mai stata usata, prima del covid, per porre il cittadino nel dilemma se rischiare una sanzione amministrativa (violazione dpcm) o rischiarne una penale (falso).
    Questo semplicemente perché rifiutarsi di sottoscrivere un'autocertificazione non ha mai comportato, prima d'ora, una sanzione amministrativa automatica. È sempre stato un atto (almeno formalmente) spontaneo.

    Oltretutto la giurisprudenza sul tema ha sempre teso a escludere la certificabilità delle semplici intenzioni, circoscrivendola ai fatti compiuti.

    Nel nostro ordinamento anche l'imputato in un processo ha diritto di mentire quanto vuole (purché non finisca per calunniare qualcun altro), non è che possiamo far fuori questo principio con un atto amministrativo (ti obbligo a sottoscrivere un documento, altrimenti sanzione amministrativa, e sei obbligato a scriverci la verità, altrimenti sanzione penale).
    In altre nazioni funziona diversamente.
    Ultima modifica di glugluck : 10-04-2021 alle ore 14:59
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  10. #18210
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    Predefinito Re: 2019-nCoV

    Citazione Messaggio inviato da zephyr83 Visualizza messaggio
    per (almeno) un giudice non è così
    https://www.milanotoday.it/cronaca/a...a-assolto.html
    https://www.adnkronos.com/covid-mult...QdygpibhRSrYBn
    personalmente è una ******ata però il giudice dice così. alla fine dipende come gira al giudice e tanto anche in caso di caxxata palese nessunk rischia nulla!
    Non è questione di "come gli gira" ma di quello che dicono le leggi che esistevano anche prima del dpcm
    Non è che se un dpcm si applica pena di morte, tu di debba meravigliare perché il giudice non la applica, devi chiederti se nel nostro ordinamento è prevista o meno.
    Non ho capito perchè di un fatto hai messo 2 link della stessa notizia.

  11. #18211

    Predefinito Re: 2019-nCoV

    Qui sta passando la protezione civile in strada per annunciare ai nati nel 1942 o prima di presentarsi al centro vaccinale oggi o domani, anche se già prenotati per data successiva.
    Effetto Figliuolo?
    Viva l'Europa unita!

  12. #18212
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    Predefinito Re: 2019-nCoV

    Citazione Messaggio inviato da glugluck Visualizza messaggio
    Qui sta passando la protezione civile in strada per annunciare ai nati nel 1942 o prima di presentarsi al centro vaccinale oggi o domani, anche se già prenotati per data successiva.
    Effetto Figliuolo?
    Stile "Vota e fai votare"?!?

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  13. #18213
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    Predefinito Re: 2019-nCoV

    Citazione Messaggio inviato da glugluck Visualizza messaggio
    In verità non è così assurdo.
    L'autocertificazione era nata, come dice il nome, per evitare richieste di documenti prodotti da altri uffici.

    Non è mai stata usata, prima del covid, per porre il cittadino nel dilemma se rischiare una sanzione amministrativa (violazione dpcm) o rischiarne una penale (falso).
    Questo semplicemente perché rifiutarsi di sottoscrivere un'autocertificazione non ha mai comportato, prima d'ora, una sanzione amministrativa automatica. È sempre stato un atto (almeno formalmente) spontaneo.

    Oltretutto la giurisprudenza sul tema ha sempre teso a escludere la certificabilità delle semplici intenzioni, circoscrivendola ai fatti compiuti.

    Nel nostro ordinamento anche l'imputato in un processo ha diritto di mentire quanto vuole (purché non finisca per calunniare qualcun altro), non è che possiamo far fuori questo principio con un atto amministrativo (ti obbligo a sottoscrivere un documento, altrimenti sanzione amministrativa, e sei obbligato a scriverci la verità, altrimenti sanzione penale).
    In altre nazioni funziona diversamente.
    però per altre autocertificazione, tipo quella per il reddito di cittadinanza, non vale la regola che puoi mentire, se ti beccano il resto è penale.
    "La carne è debole quando il pesce è forte!"
    "Non capisco quelli che dicono che per avere successo devono soffrire. Ma che so', scemi?"

  14. #18214
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    Predefinito Re: 2019-nCoV

    Citazione Messaggio inviato da Ncell Visualizza messaggio
    Non è questione di "come gli gira" ma di quello che dicono le leggi che esistevano anche prima del dpcm
    Non è che se un dpcm si applica pena di morte, tu di debba meravigliare perché il giudice non la applica, devi chiederti se nel nostro ordinamento è prevista o meno.
    Non ho capito perchè di un fatto hai messo 2 link della stessa notizia.
    invece è come gli gira eccome in tanti casi altrimenti non avremmo spessissimo sentenze ribaltate in appello. e per gli stessi reati abbiamo giudici che dicono una cosa e giudici che ne dicono un'altra. ci sono giudici che ritengono costituzionali i dpcm e altri no quindi.
    two link is megl che One!
    "La carne è debole quando il pesce è forte!"
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  15. #18215

    Predefinito Re: 2019-nCoV

    Citazione Messaggio inviato da zephyr83 Visualizza messaggio
    però per altre autocertificazione, tipo quella per il reddito di cittadinanza, non vale la regola che puoi mentire, se ti beccano il resto è penale.
    Ma certo, però il RdC sei tu che decidi di chiederlo assumendoti le responsabilità del caso, non è che ti fanno la multa se decidi di non compilare i documenti.
    Per quello ho parlato di resa spontanea della dichiarazione.

    Il punto non è il poter mentire in generale, sarebbe un disastro se fosse lecito autocertificare impunemente qualsiasi cosa.

    Il punto è che in caso di controllo covid vieni "obbligato" a compilare l'autocertificazione, pena sanzione amministrativa.
    Questo è un contesto in cui l'autocertificazione non era mai stata usata, perché ti pone nella scelta tra una multa e un reato, mentre sinora chi doveva autocertificare qualcosa ha avuto sempre l'"opzione zero", cioè rinunciare alla presentazione della pratica per cui era necessaria l'autocertificazione stessa.
    Ultima modifica di glugluck : 10-04-2021 alle ore 18:01
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  16. #18216
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    Predefinito Re: 2019-nCoV

    Citazione Messaggio inviato da zephyr83 Visualizza messaggio
    invece è come gli gira eccome in tanti casi altrimenti non avremmo spessissimo sentenze ribaltate in appello. e per gli stessi reati abbiamo giudici che dicono una cosa e giudici che ne dicono un'altra. ci sono giudici che ritengono costituzionali i dpcm e altri no quindi.
    two link is megl che One!
    Non avrebbe senso ricorrere in appello se la sentenza di primo grado fosse sempre confermata.
    Inoltre dimentichi il ruolo della difesa, la cui capacità di produrre nuove prove e/o di trovare leggi a favore del cliente possono ribaltare l'esito del processo.
    La costituzionalità o meno dei dpcm, non c'entrano nulla con il fatto che un comportamento legato ad essi abbia o meno rilevanza penale.
    Nello specifico anche il PM aveva chiesto l'assoluzione dell'imputato.
    Loro non hanno stabilito che il dpcm è incostituzionale, o che non andava inflitta una sanzione amministrativa, ma semplicimente che non si poteva ravvisare un reato penale.
    Ultima modifica di Ncell : 11-04-2021 alle ore 13:40

  17. #18217
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    Predefinito Re: 2019-nCoV

    Citazione Messaggio inviato da glugluck Visualizza messaggio
    Ma certo, però il RdC sei tu che decidi di chiederlo assumendoti le responsabilità del caso, non è che ti fanno la multa se decidi di non compilare i documenti.
    Per quello ho parlato di resa spontanea della dichiarazione.

    Il punto non è il poter mentire in generale, sarebbe un disastro se fosse lecito autocertificare impunemente qualsiasi cosa.

    Il punto è che in caso di controllo covid vieni "obbligato" a compilare l'autocertificazione, pena sanzione amministrativa.
    Questo è un contesto in cui l'autocertificazione non era mai stata usata, perché ti pone nella scelta tra una multa e un reato, mentre sinora chi doveva autocertificare qualcosa ha avuto sempre l'"opzione zero", cioè rinunciare alla presentazione della pratica per cui era necessaria l'autocertificazione stessa.
    In realtà l'opzione zero è aggirabile "certificando".
    Anche se un po' insensato in quanto più faticoso che non autocertificare.

  18. #18218
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    Predefinito Re: 2019-nCoV

    Citazione Messaggio inviato da Ncell Visualizza messaggio
    Non avrebbe senso ricorrere in appello se la sentenza di primo grado fosse sempre conefrmata.
    Inoltre dimentichi il ruolo della difesa, la cui capacità di produrre nuove prove e/o di trovare leggi a favore del cliente possono ribaltare l'esito del processo.
    La costituzionalità o meno dei dpcm, non c'entrano nulla con il fatto che un comportamento legato ad essi abbia o meno rilevanza penale.
    Nello specifico anche il PM aveva chiesto l'assoluzione dell'imputato.
    Loro non hanno stabilito che il dpcm è incostituzionale, o che non andava inflitta una sanzione amministrativa, ma semplicimente che non si poteva ravvisare un reato penale.
    a Reggio Emilia un giudice invece ha parlato proprio di incostituzionalità quindi il reato per l'autocertificazione falsa non sussiste
    https://www.diritto.it/d-p-c-m-illeg...on-punibilita/
    come dicevo, ogni giudice dà la propria interpretazione della legge tanto se poi dovessero sbagliare nessuno prendere provvedimenti!
    "La carne è debole quando il pesce è forte!"
    "Non capisco quelli che dicono che per avere successo devono soffrire. Ma che so', scemi?"

  19. #18219
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    Predefinito Re: 2019-nCoV

    Questo è un caso diverso dal pimo.
    Ovviaamente se i giudici hanno questa "libertà di interpretazione" in parte è dovuto alla miriade di leggi e leggine che determinano scelte differenti a seconda di quella che si prende in considerazione.
    Anche per quanto riguarda lincostituzionalità spesso il riferimento non è ad un articolo specifico ma d una serie di leggi che da esso discedono ecc.
    Per cui alla fine è sempre diffficile farsi un'idea chiara su quale sia l'interpretazione corretta.

  20. #18220
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    Predefinito Re: 2019-nCoV

    Citazione Messaggio inviato da glugluck Visualizza messaggio
    Il punto è che in caso di controllo covid vieni "obbligato" a compilare l'autocertificazione, pena sanzione amministrativa.
    Questo è un contesto in cui l'autocertificazione non era mai stata usata, perché ti pone nella scelta tra una multa e un reato, mentre sinora chi doveva autocertificare qualcosa ha avuto sempre l'"opzione zero", cioè rinunciare alla presentazione della pratica per cui era necessaria l'autocertificazione stessa.
    Tralasci un particolare.
    L'elemento scaturente è il controllo da parte delle forze dell'ordine: è questo "l'opzione zero", che però viene a mancare in quanto non è possibile "rinunciare alla presentazione della pratica (il controllo)".
    Di conseguenza quello che succede poi è tutto sulla responsabilità della persona, partendo dal presupposto che chi mente ne accetta le conseguenze.
    Be kind. Everyone you meet is fighting a hard battle.

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