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Discussione

Ministro dell'economia G.Tria, moltiplicatore di pani e pesci

  1. #701

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    Citazione Messaggio inviato da RobertNestaMarley
    Andreitos, voti, o sei sostenitore, di lega o 5 stelle?
    Te lo dico in totale onestà!


    Non ho votato nessuno dei due partiti, nè Lega nè 5 Stelle


    Però, alcuni economisti ed esponenti li seguo da anni, prima ancora che entrassero in Politica in questi due partiti... Ad esempio Bagnai è dichiaratamente di SINISTRA

    Però, mi sta piacendo tutto sommato, fino ad ora... Qua il "piano" è ben più profondo e complesso (chi vuole capire capisca), e ci sono attori geopolitici molto molto importanti e potenti.

    Questa è una partita mondiale, anche se non sembrerebbe...
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  2. #702
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    Citazione Messaggio inviato da Andreitos97
    Ma in realtà in Italia per quanto riguarda lo Spread è proprio il meccanismo di emissione sul mercato primario dei BTP ad essere totalmente illogico, e lo sanno tutti. Ci sono pochissimi paesi al mondo che hanno il nostro stesso meccanismo di emissione...


    Comunque, le stime INPS dicono che per ogni pensionato che va via, entrano 2 giovani. Le aziende invece danno a 3 giovani nuovi per ogni pensionato che va via.

    Ma è logico, enormi benefici fiscali nell'assumere nuovo personale (e giovane).

    L'obiettivo del Governo qua è secondo me legittimo oltre che socialmente giusto...

    Il discorso non deve fermarsi al solo "costo" delle pensioni, bensì al fatto che viene immessa una enorme quantità di denaro nell'economia Italiana e da qua si innescano svariati meccanismi e conseguenze.


    Prendiamo la Cina, sta guardando da anni ATTENTAMENTE cosa fa l'italia per quanto riguarda le pensioni perché fra poco lì avranno lo stesso problema ma potenziato di molto
    la strategia "aziende buttate fuori i vecchi che le pensioni le pago io e assumete giovani" l'abbiamo già sperimentata mi sembra, con il cavaliere porxo e Sacconi. Con esiti più che disastrosi, sono loro che hanno originato la riforma fornero. E la situazione demografica non è certo migliorata, sempre meno giovani e sempre più vecchi.

    E vogliamo riprovarla? E riproviamola, il popolo è sovrano.
    Europa unita, l'unica speranza di sopravvivenza.

  3. #703

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    Citazione Messaggio inviato da Andreitos97
    Se mi indebito di 12 e aumento il PIL di 11, cosa succede al rapporto debito/PIL?


    Esempio 130 debito / 100 Pil = 1.30 --> 130%

    130 di debito + 12 = 142 ---- 100 PIL + 11 = 111

    142 / 111 = 1.27 --> 127%


    E' matematica eh...


    Considera che fra 12 di debito e 11 di aumento PIL c'è in ballo un Δ di 8.35%...


    Dai, non è così difficile


    Moltiplica pure entrambi i numeri per quanto vuoi, la matematica è oggettiva e non cambia...10 milardi, 100 etc etc, è un rapporto e quello rimane, ma a quanto pare è troppo difficile in una divisione capire se è dominante il numeratore o il denominatore...
    Premetto che il tuo ragionamento è giusto ma bisogna tenere in considerazione che aumentare di 10 mld il debito è facilissimo mentre aumentare di 10 mld il Pil è ben più difficile....La differenza è sostanziale.
    Con 10 mld di spesa non ottieni 10 mld di crescita in pil

  4. #704
    L'avatar di zephyr83
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    Come dico spesso non c'è una unica soluzione, il problema spesso si può risolvere anche in modi molto diversi. Le teoria sulla carta funzionano sempre tutte, soprattutto quelle economiche, il problema è che nella realtà ci sono tanti altri fattori impossibili da valutare. Sinceramente la flat tax per come la vogliono fare, il reddito di cittadinanza per come lo vogliono fare e il condono fiscale per come lo vogliono fare non mi convincono affatto e non penso possano dare i risultati ipotizzati. Ma sono convinto che una politica del genere, inversa a quella degli ultimi danni può dare certamente risultati migliori sulla crescita con benefici sia per il paese che per i creditori. Il problema è che ci vuole per forza l'appoggio dell'Europa e dei mercati. Tutte le varie teorie inciampato proprio su questo punto. Se ci danno l'approvazione magari cresciamo davvero, ma se prima ancora di iniziare si mettono di traverso e fanno schizzare lo spread alle stelle c'è poco da teorizzare. Purtroppo abbiamo creato un modello economico nell'Unione assurdo. Atto proprio a poter controllare e condizionare l'azione dei singoli paesi. Più che parlare della manovra di governo si dovrebbero parlare di questo, è qui che l'europa ha fallito miseramente e ormai è quasi al capolinea.
    "La carne è debole quando il pesce è forte!"
    "Non capisco quelli che dicono che per avere successo devono soffrire. Ma che so', scemi?"

  5. #705

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    Citazione Messaggio inviato da zephyr83
    Ma sono convinto che una politica del genere, inversa a quella degli ultimi danni può dare certamente risultati migliori sulla crescita con benefici sia per il paese che per i creditori.
    Perché dici inversa, se è uguale a tante altre fatte in 50 anni?

    Crescita a debito, spendendo male, dando denari senza lungimiranza, senza prospettive di lungo periodo, lasciando casini per chi verrà dopo. Tutta la prima repubblica è stata così.

    Citazione Messaggio inviato da Andreitos97
    3) Il debito può anche crescere, ma se aumenta il mio reddito è perfettamente sostenibile
    Salvo che il nostro debito è in continua crescita, continuiamo a spendere male e il PIL continua ad aumentare poco/nulla.

    PS: oltre macro I, esistono macro II, III, ... dove forse potrai vedere che in quel rapporto, che giustamente descrivi, possono essere inseriti altri fattori e non è detto che quel rapporto migliori sempre. Se ci pensi bene, sarebbe anche contro-intuitivo se lo fosse: una famiglia che si indebita sempre, sicuramente vive bene, ma ad un certo punto o fallisce o deve restituire quanto ha preso in prestito o (la scommessa) ha speso talmente bene da potersi ripagare i debiti. Ora, sappiamo tutti (*) che le scommesse vanno prese come un gioco e non come metodo per sperare di risolvere i propri problemi... (*) tutti tranne il governo.
    Siamo un Paese poco lungimirante, che continua a spendere male, che non pone alcuna base per il proprio futuro. Sforare, anche al 3%, con un forte piano di investimenti è ben diverso dallo sforare per delle spese che devono essere coperte da tasse, perché ricorrenti.
    Ultima modifica di Davidrim : 15-10-2018 alle ore 02:02
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  6. #706

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    Intanto Berlusconi prepara il governo Cottarelli.

    Gira di 180 gradi e se la piglia con Salvini.
    Che Salvini stesse sulle balle a Berlusconi era stranoto.
    Che Berlusconi considerasse la Lega illiberale lo si sapeva, che lui sia un liberale lo si sapeva. Arriva a dire chiaramente che per lui il problema non è il DEF ma che è proprio preoccupato per le politiche liberticide. Cosa che peraltro preoccupa anche me più del DEF (che comunque ritengo sia sbagliato).
    Alla fine Berlusconi si è convinto che Salvini ha rubato i suoi elettori.
    Ecco l'intervista.

    https://www.corriere.it/politica/18_...2e87dd2b.shtml


    La Meloni si trova in mezzo. Sa che seguire Salvini senza Berlusconi significa fare l'odalisca di Salvini.

  7. #707
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    Citazione Messaggio inviato da Davidrim
    Perché dici inversa, se è uguale a tante altre fatte in 50 anni?

    Crescita a debito, spendendo male, dando denari senza lungimiranza, senza prospettive di lungo periodo, lasciando casini per chi verrà dopo. Tutta la prima repubblica è stata così.
    Ah dici gli anni in cui siamo diventino la sesta-settima potenza mondiale? Inversa rispetto gli ultimi anni di austerità che non funziona, fattene una ragione. Se neanche un Finlandia non ha portato benefici vuol dire che è una politica fallimentare. Ma ovviamente continuerai anche tu a ignorare la Finlandia....
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  8. #708
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    Vorrei poi capire tutte queste teorie di economia tirate fuori dal solito sito e copia incollati e poi a guardare la manovra economica con tutti questi professorini, ci si riduce a:

    -reddito di cittadinanza a chi non ha mai lavorato e versato contributi

    -Flat tax cioé far pagare il 15%/20% fino a 60/100 mila euro quando poi un impiegato che ne guadagna 25 mila deve pagare dal 23% al 27%

    -La ****ata del condono fiscale poi non ne parliamo neanche che a sentire solo le aliquote mi viene l'orticaria.

    -L'intenzione di buttare qualche altro Mld in Alitalia quando sono 30 anni che lo Stato ci ha buttato Mld.

    Infine tutta la mediocrità dimostrata fino a questo momento...che come Vi ho mostrato dalle aste Btp dei giorni scorsi solo nel mese di Ottobre ci è costata 110 Mln di euro di interessi rispetto a Settembre per non parlare delle quotazioni del nostro listino, Mld di Capitalizzazione volati via.

  9. #709

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    Citazione Messaggio inviato da iroquai
    Vorrei poi capire tutte queste teorie di economia tirate fuori dal solito sito e copia incollati e poi a guardare la manovra economica con tutti questi professorini, ci si riduce a:

    -reddito di cittadinanza a chi non ha mai lavorato e versato contributi

    -Flat tax cioé far pagare il 15%/20% fino a 60/100 mila euro quando poi un impiegato che ne guadagna 25 mila deve pagare dal 23% al 27%

    -La ****ata del condono fiscale poi non ne parliamo neanche che a sentire solo le aliquote mi viene l'orticaria.

    -L'intenzione di buttare qualche altro Mld in Alitalia quando sono 30 anni che lo Stato ci ha buttato Mld.

    Infine tutta la mediocrità dimostrata fino a questo momento...che come Vi ho mostrato dalle aste Btp dei giorni scorsi solo nel mese di Ottobre ci è costata 110 Mln di euro di interessi rispetto a Settembre per non parlare delle quotazioni del nostro listino, Mld di Capitalizzazione volati via.
    Se ne fregano.

  10. #710

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    Citazione Messaggio inviato da Andreitos97
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    Tutto molto interessante ma di fatto non sai rispondere.
    Mi spiego: la teoria in questione presuppone talmente tante condizioni da rispettare che di fatto non credo sia possibile stimare l'aumento di pil in "condizioni reali".

    Oppure mi sbaglio e tu sei in grado di fornirmi il numerino con ragionevole certezza, in tal caso ti invito a farlo, di modo che se dovesse rivelarsi una ****ata io possa dirti "te l'avevo detto".
    ***Firma modificata dal moderatore*** Ti ricordo che come da regolamento la firma non deve eccedere le 3 righe di testo a carattere medio. Firme troppo lunghe o con caratteri troppo grandi saranno cancellate.

  11. #711

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    Facile indebitarsi e per nulla facile aumentare il PIL.

  12. #712
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    Riportano solo i casi che vogliono loro.

    Spagna e Francia hanno ripetutamente sfondato il deficit/pil del 3% arrivando al 6% con l'illusione di aumentare il Pil...risultato?

    Basta guardare il debito pubblico schizzato negli ultimi 10 anni sotto la soglia del 100% e come crescita invece sono rimaste sui livelli pre crisi.

    Portano gli esempi di Polonia, Ungheria che sono cresciuti...grazie alla cippa sono paesi che sono entrati in Europa ricevendo una marea di finanziamenti Europei, avevano debito pubblico bassissimo, una manodopera a basso costo ed infine non adottando l'euro, svalutano la loro moneta con le esportazioni quindi che volano.

  13. #713

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    I paesi dell'est ricevono incentivi dalla UE e investimenti stranieri. Per forza che il PIL aumenta. Infatti basta aiuti a paesi che ci fanno concorrenza diretta

  14. #714
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    Quindi state dicendo che gli altri hanno sforato ripetutamente, quelli dell'est ricevono finanziamenti e ci fanno concorrenza diretta, chi ha seguito le politiche di austerità se l'è passata peggio (oltre a noi e Grecia c'è la sempre dimenticata Finlandia ). E quelli che non capiscono sono i nostri politici italiani! Interessante....
    "La carne è debole quando il pesce è forte!"
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  15. #715

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    Della Grecia non saprai mai se le andata peggio cosi o default. Gli altri hanno sforato senza benefici. Chi va bene è perchè riceve aiuti e investimenti

  16. #716
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    Citazione Messaggio inviato da iroquai
    Riportano solo i casi che vogliono loro.

    Spagna e Francia hanno ripetutamente sfondato il deficit/pil del 3% arrivando al 6% con l'illusione di aumentare il Pil...risultato?

    Basta guardare il debito pubblico schizzato negli ultimi 10 anni sotto la soglia del 100% e come crescita invece sono rimaste sui livelli pre crisi.

    Portano gli esempi di Polonia, Ungheria che sono cresciuti...grazie alla cippa sono paesi che sono entrati in Europa ricevendo una marea di finanziamenti Europei, avevano debito pubblico bassissimo, una manodopera a basso costo ed infine non adottando l'euro, svalutano la loro moneta con le esportazioni quindi che volano.
    tutto incontestabile, eppure questi paesi mantengono gli stipendi bassi e lo stato sociale a livelli mediocri. Neppure Orban si è mai dato alla spesa pazza, per questo risulta difficile sanzionarlo.
    Europa unita, l'unica speranza di sopravvivenza.

  17. #717

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    Esattamente, lo stato sociale nei paesi dell'est europa è ridicolo. I pensionati sono dei veri morti di fame. Chi era in pensione prima del crollo del comunismo è rimasto con un pugno di mosche. Qui da noi sono i genitori pensionati ad aiutare i figli, li da loro sono i figli ad aiutare i genitori a cui non basta la pensione.

  18. #718
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    intanto il governo del cambiamento
    stanno per mettere nero su bianco tonnellate di ravvedimenti, pace fiscali e soprattutto condoni edilizi

    e i grullini ingoiamerda (vedi il tipo poco sopra che ridacchia qua e là, che tanto hanno rotto i coglioni per troppi anni sull'honesta e lotta ai condoni) vinceranno le olimpiadi dell'ipocrisia e dell'incoerenza

  19. #719

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    Inutile continuare a discutere con uno che dice che se fai 10 miliardi di disavanzo il rapporto deficit/pil diminuisce. Se fosse così basterebbe fare 200 miliardi di disavanzo così il numeratore e il denominatore aumentando dello stesso quantitativo fanno abbassare il rapporto deficit/pil.
    Tutti gli economisti finora non ci avevano pensato.

  20. #720

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    Citazione Messaggio inviato da samsa
    intanto il governo del cambiamento
    stanno per mettere nero su bianco tonnellate di ravvedimenti, pace fiscali e soprattutto condoni edilizi

    e i grullini ingoiamerda (vedi il tipo poco sopra che ridacchia qua e là, che tanto hanno rotto i coglioni per troppi anni sull'honesta e lotta ai condoni) vinceranno le olimpiadi dell'ipocrisia e dell'incoerenza
    Sempre se questa manovra verrà votata cosa che dubito fortemente.
    Stamane Berlusconi ha scaricato Salvini e il profumo di Cottarelli è reso ancora più intenso dalla fronda grillina.
    Tra l’altro lo ha scaricato con parole pesanti e personali. Siamo alla divisione delle due destre, tre mettendoci la Meloni che non ha mai contato una fava e continua a non contare una fava.
    Per il 3 novembre mi tengo libero.

    Nota a margine l'ANPI chiede ai 5 stelle di fermare Salvini.

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