Messaggio inviato da iroquai
Quindi pensi che lo Stato Italiano abbia pagato JP Morgan per aumentare la loro esposizione e far uscire analisi interne/esterne positive?![]()
Dopo aver tanto contribuito alla condivisione di idee e conoscenze, questo glorioso forum non sarà più accessibile dal 30/04/2023. Grazie a tutti/e
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Discussione
Ministro dell'economia G.Tria, moltiplicatore di pani e pesci
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14-10-2018, 17:10 #681
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14-10-2018, 17:12 #682
Messaggio inviato da zazzaweb
Veramente è l'opposto...
Se mi indebito di 10 miliardi (+ interessi) e aumento il PIL di 10miliardi (secchi), prova a capire cosa succede al rapportino debito/pil
Matematica di...mmmm....4 elementare ?
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14-10-2018, 17:24 #683
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Ho capito che non ha senso risponderti. Non sai di che parli. Stai bene così.
Messaggio inviato da Andreitos97
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14-10-2018, 17:26 #684
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Ho sempre detto che come sorpresa nell’uovo di Pasqua devono smetterla di inserire il bignami del piccolo economista.
Messaggio inviato da Andreitos97
Facciamo 100 miliardi di debito anziche 10 così il nostro rapporto debito pil migliora ulteriormente!
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14-10-2018, 17:33 #685
Se mi indebito di 12 e aumento il PIL di 11, cosa succede al rapporto debito/PIL?
Messaggio inviato da zazzaweb
Esempio 130 debito / 100 Pil = 1.30 --> 130%
130 di debito + 12 = 142 ---- 100 PIL + 11 = 111
142 / 111 = 1.27 --> 127%
E' matematica eh...
Considera che fra 12 di debito e 11 di aumento PIL c'è in ballo un Δ di 8.35%...
Dai, non è così difficile
Moltiplica pure entrambi i numeri per quanto vuoi, la matematica è oggettiva e non cambia...10 milardi, 100 etc etc, è un rapporto e quello rimane, ma a quanto pare è troppo difficile in una divisione capire se è dominante il numeratore o il denominatore...OnePlus 3 6 / 64GB
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14-10-2018, 17:35 #686Banned
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Messaggio inviato da Andreitos97
Non proprio.
Nel nostro caso più che il "modello economico" a non funzionare di per se è che l'unico modello che ha sempre funzionato per noi è stato quello di aumentare il debito a dismisura, e poi chi vivrà vedrà.
Questa più o meno è sempre stata la ricetta, molto italiana.
La crescita non è mai stata sufficiente per diminuire il debito o pareggiarlo, questo non solo per l'italia.
L'dea dell'euro era quella di farci tirare la cinghia e sistemare i conti, ma ovviamente a nessuno interessa tirare la cinghia per far vedere i vantaggi ai tuoi pronipoti, nemmeno a me.
Ora i legastellati propongono semplicemente di tornare a fottercene del debito, e per quanto riguarda la crescita, beh, come ho scritto sopra, non solo per l'italia, la crescita a debito quasi mai da i risultati sperati, e le proposte legastellate sono poco precise, in continuo cambiamento, senza un filo conduttore se non quello di andare contro l'europa e spendere di più, poi vedremo come...
Insomma un ritorno allo "spendiamo spendiamo e poi vediamo...", nessuna proposta credibile e concreta.
Non dico sia giusto un modo oppure l'altro, ma non prendiamoci in giro, qui parliamo semplicemente di un ritorno ai vecchi modi italiani spendi spendi, niente di concreto, nessuna visione, niente di credibile.
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14-10-2018, 17:40 #687
E questa tua perla, che cosa porta di positivo alla discussione? Non c'è 1/2 argomentazione (con fonte) nei tuoi post, però ti permetti di criticare gli altri che invece argomentano e ti postano anche fonti (non mie ma "loro")
Messaggio inviato da zazzaweb
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14-10-2018, 17:44 #688
Lascia stare, già il fatto che utilizzi link pubblici di Reuters a non sei cliente Eikon significa che sei una pippa
Messaggio inviato da Andreitos97
Ripeto, oggi relax.
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14-10-2018, 17:46 #689
Messaggio inviato da RobertNestaMarley
Risposte in ROSSO
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14-10-2018, 17:48 #690
No no, hai fatto certe affermazioni, abbi la correttezza di spiegarle...Magati ho frainteso io, probabile!
Messaggio inviato da iroquai
Se deve essere una discussione costruttiva, benvenga, è anche interessante l'argomento!OnePlus 3 6 / 64GB
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14-10-2018, 17:57 #691
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Tutto giusto ma tralasci una cosa: mentre l'aumento di debito è noto e deciso a priori la crescita del Pil è una mera previsione, non hai nessuna garanzia che effettivamente si alzi nè di quanto.
Messaggio inviato da Andreitos97
***Firma modificata dal moderatore*** Ti ricordo che come da regolamento la firma non deve eccedere le 3 righe di testo a carattere medio. Firme troppo lunghe o con caratteri troppo grandi saranno cancellate.
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14-10-2018, 18:02 #692Banned
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Messaggio inviato da Andreitos97
Detto questo, mi spiace, ma credere ai piani di sviluppo legastellati non ha nulla di logico, c'è solo qualcosa di emozionale, e infatti i mercati, che non guardano le emozioni e le speranze, ma guardano la concretezza, non si fidano per nulla del duo di pagliacci che abbiamo al governo.
Avessero detto "usciamo dall'euro" sarebbero stati più credibili.
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14-10-2018, 19:03 #693
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il governo ha fatto una previsione. Campata per aria, già contraddetta da tutti, ma l'ha fatta.
Messaggio inviato da krak76
Bastasse aumentare il debito per migliorare il rapporto debito/PIL, lo farebbero tutti in continuazione.
C'è una (fra le tante) variabile che non ha considerato Andrea nel suo discorso. L'aumento del debito genera, nel nostro caso, un aumento della spesa per interessi, che genera a sua volta nuovo debito.
È tutta da dimostrare la sostenibilità (ma hanno già dimostrato la non sostenibilità) di questa politica economica nel lungo periodo.
Questa è la politica che abbiamo già avuto dagli anni 70 in avanti e abbiamo visto dove ci ha portato.
Il miglioramento c'è, nel brevissimo, ma nel medio termine, siamo punto e a capo.Davidrim: iPhone 3GS 32GB - 4S 64 GB - 6S 64 GB - 13 PRO 128 GB + Mi9 SE
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14-10-2018, 19:22 #694
Appunto, come cerco di far capire io a quelli con cui parlo, il def è pieno di belle cose, ma alla fine è solo una scommessa e diciamocelo, di scommesse perse ne abbiamo già viste tante.
Ipergigio
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14-10-2018, 20:23 #695
Leggi
Messaggio inviato da krak76
http://www.treccani.it/enciclopedia/moltiplicatore/
1. Teoria del moltiplicatore
Il concetto di m., fu elaborato durante la crisi del 1929 da R.F. Kahn e altri a proposito della spesa pubblica diretta a combattere la disoccupazione, ma è valido per analizzare qualsiasi processo a catena mediante il quale una spesa originaria provoca ripercussioni che ne moltiplicano gli effetti e si deve soprattutto a J.M. Keynes la sua generalizzazione[/U][/B]. Fu Keynes infatti che inserì la teoria del m., posta in termini monetari, in un complesso organico che costituisce la dottrina macroeconomica moderna e permette di integrare le teorie tradizionali. Per capire il processo di amplificazione degli effetti di una spesa pubblica, basta pensare che la spesa stessa, comunque investita, si traduce necessariamente in un aumento di rendite, interessi, salari, stipendi e profitti per tutti coloro che partecipano all’attività con essa realizzata, e quindi in un incremento dei loro consumi, il che fa sì che la spesa complessiva risulti maggiore di quella pubblica iniziale e a sua volta provochi un accrescimento di reddito per tutti coloro che partecipano alla produzione dei beni di consumo richiesti in più (nonché di quelli strumentali necessari alla loro produzione) e così via per ondate successive.
Dato che questo processo poggia sulla domanda di beni di consumo provocata dalla formazione di nuovo reddito, si ha come conseguenza che il m. è più alto quanto maggiore è la percentuale del reddito che si destina al consumo e viceversa. Questa relazione è espressa nella formula k=1/s=1/(1−c), in cui k è il m., s la propensione marginale al risparmio e c la propensione marginale al consumo, dato che le due suddette propensioni sono, in linguaggio keynesiano, le percentuali del reddito rispettivamente dedicate al risparmio e al consumo, che sommate insieme ricostituiscono l’unità del reddito stesso. Per esemplificare, se si risparmia il 20% del reddito e quindi se ne consuma l’80%, il m. sarà uguale a 5, reciproco della propensione al risparmio, 1/5. L’altezza del m. degli investimenti pubblici – supposti immutabili quelli privati – varia infatti, come risulta dalla formula, in ragione diretta al variare della propensione marginale al consumo e in ragione inversa al variare di quella al risparmio. Se quindi viene speso un milione di euro in lavori pubblici, questo nuovo investimento provoca un primo aumento del reddito nazionale di un milione; e se la propensione al consumo è, come s’è detto, 0,80, il consumo totale salirà di 800.000 euro; le imprese produttrici di beni di consumo vedranno perciò crescere di altrettanto (secondo aumento) i loro redditi e a loro volta spenderanno 640.000 euro più di prima e così via fino a che il reddito totale risulterà accresciuto di 5 milioni di euro (1 milione moltiplicato per 5) in confronto a quello che era prima dell’investimento.
Considerando solo il mercato dei beni, perché il m. funzioni senza che si producano strozzature o rincari dei costi di produzione occorre: che siano disponibili i fattori di produzione, compresa la mano d’opera, nella quantità necessaria; che i disoccupati riassorbiti dalla nuova produzione possano liberamente disporre del loro intero reddito per acquistare beni, senza dover/">dover provvedere a estinguere debiti accesi nel periodo della disoccupazione; che non aumenti la preferenza per la liquidità; che la nuova domanda si rivolga prevalentemente verso il mercato interno; che l’aumento della spesa statale non provochi effetti inflazionistici (il che sarebbe inevitabile se la spesa avvenisse in una situazione di piena occupazione) e che gli investimenti pubblici non facciano concorrenza a quelli privati. Inoltre è da tener presente che per Keynes il m. è una relazione fuori del tempo tra l’investimento e il consumo attraverso il reddito (m. istantaneo), ma che naturalmente, perché le mutazioni suddette del reddito nazionale si verifichino, occorre un certo tempo, più o meno lungo.
L’interpretazione temporale, seriale o dinamica si deve a J.B. Clark e a F. Machlup che vedono il m. come una proporzione tendenziale che si realizza progressivamente attraverso una serie di spese scaglionate nel tempo. Periodo di propagazione del reddito è detto allora lo spazio temporale medio che separa un aumento della domanda di beni di consumo dal precedente analogo aumento e, se si assume tendente all’infinito il numero di detti periodi, il m. che ne risulta è detto pieno, mentre quando il numero assunto dagli stessi è limitato il m. si dice tronco (P.A. Samuelson). Dall’analisi del periodo di propagazione del reddito (Machlup, B. Nurkse, R.M. Goodwin) risulta poi come la lunghezza dei periodi di adattamento derivi dalla velocità di reazione, a sua volta determinata da condizioni psicologiche, istituzionali e tecniche, e come qualsiasi ritardo della spesa sull’incasso del reddito agisca da freno al m. e dia al movimento progressivo un carattere puramente tendenziale.
2. Critiche e sviluppi
Alla teoria del m. non sono mancate critiche (in particolare in Italia, R. Benini, C. Bresciani Turroni e C. Gini), soprattutto per i pericoli inflazionistici insiti nella sua applicazione e perché la sua formula condurrebbe a un m. infinitamente grande nell’ipotesi di un reddito monetario interamente speso in consumi, ossia di una propensione marginale al consumo uguale all’unità (ma va ricordato che il m. è un’entità macroeconomica riferita al complesso dei consumatori e che quindi tutt’al più potrebbe parlarsi di propensione marginale al consumo uguale a 1 soltanto per i neoccupati e non per tutto il complesso della popolazione). Non si deve però dimenticare che la teoria del m. è stata formulata sulla base di alcune ipotesi semplificatrici e che non potrebbe quindi trovare verifica in una situazione diversa da quella ipotizzata. È bene sempre ricordare le condizioni dal cui verificarsi Keynes faceva dipendere la validità del m. dell’investimento in un’economia sottoccupata, quando al finanziamento della spesa pubblica si provveda con creazione di nuovo potere d’acquisto, e cioè: che gli investimenti privati non mutino; che lo Stato non riduca gli effetti della spesa pubblica di investimento con prelievi finanziari (ipotesi assolutamente irrealizzabile ma che serve a semplificare di molto il problema); che il m. funzioni in un mercato chiuso (mentre di fatto i mercati sono aperti agli scambi con l’estero); che la propensione marginale al consumo sia costante nello spazio (mentre in realtà varia da settore a settore di un sistema economico); che la stessa sia costante nel tempo (mentre è noto che con il crescere dell’occupazione e quindi del reddito tende a diminuire).
In particolare al m. dell’investimento, sia istantaneo sia seriale, si è voluto contrapporre il m. della spesa (od over-all multiplier) per tener conto non soltanto degli effetti di una spesa pubblica sul reddito attraverso il consumo, ma anche di quelli attraverso l’investimento. Bisogna tener presente infatti che gli effetti del m. sono accentuati o attenuati dal fatto che gli investimenti privati non restano in realtà immutabili quando variano quelli pubblici, ma risultano a loro volta incoraggiati (o scoraggiati) dalle variazioni della domanda dei consumatori: entra cioè in gioco il principio di accelerazione di J.M. Clark, stimolando una domanda derivata da parte dei produttori (o riducendo quella in atto), e per questo P.A. Samuelson ha introdotto nei suoi modelli accanto al m. un coefficiente di accelerazione (rispettivamente α e β). Lo stesso Samuelson, J.W. Angell, O. Lange e altri parlano pure di un m. composto (cumulative o compound multiplier), in cui al posto della propensione marginale al consumo figura la propensione marginale alla spesa per consumo e per investimento. Questo m. della spesa, come quello keynesiano dell’investimento, non tiene conto del fatto che lo Stato, una volta messo in moto con emissioni monetarie il processo di moltiplicazione, finisce sempre per ridurre con prelievi finanziari gli effetti positivi provocati dal m. sul reddito, anche se può neutralizzare poi in parte questa riduzione con la spesa del prelievo stesso. È stata quindi elaborata una formula che prende in considerazione, oltre alle variazioni della spesa privata, anche quelle del prelievo finanziario e della successiva spesa dello stesso da parte dello Stato (m. della spesa al netto del fattore finanziario).
Molti economisti (tra cui C. Clark, R.F. Harrod, G. von Haberler, L.A. Metzler, H. Neisser, J. Robinson, oltre ai già citati Goodwin, Machlup e Nurkse) hanno tentato, avvalendosi di strumenti teorici forniti dallo stesso Keynes, di passare dal m. keynesiano, legato all’ipotesi di un mercato chiuso, a un m. della spesa in mercato aperto, più aderente alla realtà odierna in cui ogni paese scambia beni e servizi con il resto del mondo. È stato suggerito (Goodwin e J.S.Chipman) il ricorso a un m. multisettoriale, che dovrebbe permettere di tener conto della diversa propensione marginale al consumo dei vari gruppi sociali. Assunta la formula del m. quale misura dell’effetto prodotto in ogni dato momento e come limite finale al quale l’effetto totale tende ad avvicinarsi, sono stati elaborati anche m. dinamici (Lange), che cercano appunto di misurare gli effetti e i limiti di questi effetti nel tempo.
A ben guardare però i vari apporti e affinamenti teorici successivi non hanno arricchito di molto né tanto meno invalidato l’originaria teoria keynesiana, i cui limiti erano stati voluti e resi espliciti dallo stesso Keynes proprio al fine di fornire uno strumento concettuale semplice.
Ti devo anche dire qual'è il libro universitario sul quale ho studiato per dare l'esame?
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14-10-2018, 20:26 #696
Messaggio inviato da Davidrim
Messaggio inviato da Andreitos97
@Davidrim, non sei stato attento...
Per domani scrivi 100 volte "Devo stare più attento"

Notare come nemmeno la matematica di 4 elementare è chiara a quanto pare, se aumento 12 il debito e 11 il PIL c'è uno scarto, quello è l'interesse (che ho abbondantemente alzato a poco meno di 8.5% cosa IMPOSSIBILE)Ultima modifica di Andreitos97 : 14-10-2018 alle ore 20:33
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14-10-2018, 20:39 #697
Un commento intelligente, qualcuno c'è allora!
Messaggio inviato da Ipergigio
Ovvio che è una "scommessa", dato che da quando abbiamo adottato l'Euro la nostra economia è assolutamente PEGGIORATA, mentre quella della Germania ad esempio è migliorata.
Prendiamo la Polonia, continua crescita, l'Ungheria, Norvegia, UK (fin quando è rimasta in UE anche se ora ufficialmente non è uscita), Svezia etc etc etc...Il problema non è l'Europa, ma è la moneta unica! Benvenga l'Europa, ma ogni Stato ha esigenze diverse, si sa benissimo, non è fattibile la moneta unica ed infatti è sotto gli occhi di tutti...
Poi, non venite a dire che l'Euro ci ha fatto risparmiare sugli interessi perchè è una balla enorme...Bellissimo il confronto fra Marattin vs Borghi di qualche tempo fa...Borghi cita un documento, Marattin se lo va a leggere e "smentisce Borghi" dicendo poi ai telespettatori <<Andate a leggerlo! Ho ragione io>> Peccato che poi quel documento dica esattamente le stesse cose che sostiene Borghi...
Ormai, mentono anche coi dati oggettivi, sono assurdi...OnePlus 3 6 / 64GB
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14-10-2018, 20:42 #698
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Andrea, tu stai ragionando a passo di un anno, con un modello non dinamico.
Messaggio inviato da Andreitos97
Io ti sto parlando di 1) medio-lungo periodo; 2) di difficoltà nel reperire qualcuno che voglia effettivamente finanziare questi aumenti del debito; 3) di impossibilità di aumentare all'infinito il debito per aumentare la crescita. Ti ripeto, lo abbiamo fatto per quasi 50 anni, ogni volta lo puoi fare un po' meno e ad un certo punto, semplicemente non puoi più permettertelo. Ecco, noi siamo lì vicino al "non possiamo più permettercelo", soprattutto per il tipo di spese che si vogliono finanziare (non di investimento).Davidrim: iPhone 3GS 32GB - 4S 64 GB - 6S 64 GB - 13 PRO 128 GB + Mi9 SE
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14-10-2018, 20:57 #699
Messaggio inviato da Davidrim
1) Appunto, il ragionamento vale proprio nel medio-lungo periodo
2) Difficoltà? Ma se sul primario si scannano per accaparrarsi i titoli italiani, visto gli OTTIMI rendimenti...
3) Il debito può anche crescere, ma se aumenta il mio reddito è perfettamente sostenibile ed il famoso "rapporto" si abbassa, come ti ho già spiegato abbastanza chiaramente prima. Noi abbiamo un debito pubblico numericamente molto simile alla Germania eh (ma loro hanno un PIL più alto, ergo è più sostenibile ed il rapporto è minore), inferiore rispetto alla Francia (non dati secchi e basta ma considerando quello reale, ovvero l'esposizione delle società).
Guarda dal 1991 appunto cosa è cambiato in Italia
https://www.google.com/url?sa=i&rct=...39629495846878 --- Risparmio netto
https://www.winthebank.com/Immagini/VM_224_10.jpg --- Disoccupazione
Questo governo sta facendo proprio come Roosvelt, cerca di cambiare il trend...
P.S Fonte OCSE-ISTAT e cxxi vari quindi non sono dati inventati
https://www.winthebank.com/attualita...-e-impoverita/
Qui Valerio Malvezzi lo spiega super chiaramente...OnePlus 3 6 / 64GB
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14-10-2018, 21:25 #700Banned
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Andreitos, voti, o sei sostenitore, di lega o 5 stelle?


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