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Discussione

Ministro dell'economia G.Tria, moltiplicatore di pani e pesci

  1. #661

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    Citazione Messaggio inviato da viva iburocrati
    ovviamente tanti pensiamo che non possono funzionare.

    Però se facessero il miracolo di tagliare anche solo una parte degli sprechi, chissà. Ma poi quello esce con la questione Alitalia e si perdono le speranze.


    Ma se avessimo torto noi e potesse funzionare la manovra?

    Allora ha ragione andreitos. E io non rido perché dopo quello che ho visto (non) fare dal Cialtrone toscano c'è poco da ridere.
    Ora, lasciando perdere i casi ultra specifici, io parlavo in generale.

    Ci sono modelli macroeconomici (come spiegato benissimo da Paolo Savona) che sono in contrapposizione.

    Dico, se le manovre opposte all'austerità dovessero veramente funzionare... Cosa direbbe la gente?


    "Ci hanno preso per il culo in tutti questi anni!"?

    Ci sono tanti che sostengono non funzioneranno, ma molti altri ugualmente autorevoli che sostengo il successo.


    Per gli sprechi senz'altro, ma non significa tagliare i servizi primari!
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  2. #662

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    Citazione Messaggio inviato da Andreitos97
    Ci sono modelli macroeconomici (come spiegato benissimo da Paolo Savona) che sono in contrapposizione.
    Ce li indicheresti?
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  3. #663

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    Citazione Messaggio inviato da Davidrim
    Ce li indicheresti?
    https://it.m.wikipedia.org/wiki/Stor...iero_economico


    Da qua puoi iniziare a studiare qualcosa, poi se vuoi ti posso dare i titoli dei libri che ho usato all'università per preparare l'esame...
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  4. #664
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    Citazione Messaggio inviato da Andreitos97
    Ora, lasciando perdere i casi ultra specifici, io parlavo in generale.

    Ci sono modelli macroeconomici (come spiegato benissimo da Paolo Savona) che sono in contrapposizione.

    Dico, se le manovre opposte all'austerità dovessero veramente funzionare... Cosa direbbe la gente?


    "Ci hanno preso per il culo in tutti questi anni!"?

    Ci sono tanti che sostengono non funzioneranno, ma molti altri ugualmente autorevoli che sostengo il successo.


    Per gli sprechi senz'altro, ma non significa tagliare i servizi primari!
    i modelli ci sono ma vanno seguiti con una certa coerenza. Comunque se non avessero avuto questa fissazione di toccare la riforma fornero penso che avrebbero avuto delle ottime possibilità di portare a casa il resto senza eccessivi patemi.

    Gli investitori odiano più di qualsiasi altra cosa l'esplosione della spesa pensionistica, è imprevedibile e non sai mai dove arriverà. Lo vediamo anche nel caso Grecia, appena ha annunciato ora l'intenzione di non attuare il 30esimo taglio alle pensioni (che sono già da fame acuta) i titoli decennali sono schizzati fino al 4,5%.
    Europa unita, l'unica speranza di sopravvivenza.

  5. #665

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    Citazione Messaggio inviato da viva iburocrati
    i modelli ci sono ma vanno seguiti con una certa coerenza. Comunque se non avessero avuto questa fissazione di toccare la riforma fornero penso che avrebbero avuto delle ottime possibilità di portare a casa il resto senza eccessivi patemi.

    Gli investitori odiano più di qualsiasi altra cosa l'esplosione della spesa pensionistica, è imprevedibile e non sai mai dove arriverà. Lo vediamo anche nel caso Grecia, appena ha annunciato ora l'intenzione di non attuare il 30esimo taglio alle pensioni (che sono già da fame acuta) i titoli decennali sono schizzati fino al 4,5%.
    Ma in realtà in Italia per quanto riguarda lo Spread è proprio il meccanismo di emissione sul mercato primario dei BTP ad essere totalmente illogico, e lo sanno tutti. Ci sono pochissimi paesi al mondo che hanno il nostro stesso meccanismo di emissione...


    Comunque, le stime INPS dicono che per ogni pensionato che va via, entrano 2 giovani. Le aziende invece danno a 3 giovani nuovi per ogni pensionato che va via.

    Ma è logico, enormi benefici fiscali nell'assumere nuovo personale (e giovane).

    L'obiettivo del Governo qua è secondo me legittimo oltre che socialmente giusto...

    Il discorso non deve fermarsi al solo "costo" delle pensioni, bensì al fatto che viene immessa una enorme quantità di denaro nell'economia Italiana e da qua si innescano svariati meccanismi e conseguenze.


    Prendiamo la Cina, sta guardando da anni ATTENTAMENTE cosa fa l'italia per quanto riguarda le pensioni perché fra poco lì avranno lo stesso problema ma potenziato di molto
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  6. #666

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    Citazione Messaggio inviato da viva iburocrati
    ancora questo paragone che non ci sta proprio. Renzi è stato battuto da se stesso, ha fatto il premier quando non doveva eccetera. Il Combattente Padano è cento volte più scaltro e meno idiota.
    Uno scaltro non spara ad alzo zero a 360 gradi.
    Prima o poi qualcosa gli torna indietro.

  7. #667

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    Citazione Messaggio inviato da Andreitos97
    Sapresti anche argomentare magari?

    O sei uno di quelli che prende come oro colato ciò che dicono i giornalisti pennivendoli?

    Perché sai, le tue parole sono altamente ridicole
    Guarda io i giornali proprio non li leggo.
    Io vedo qualcuno che ha un debito e insulta il proprio creditore.
    Quel creditore chiude i cordoni della borsa Ci attacchiamo al piffero.
    Le nostre banche prendono i soldi a prestito dando come garanzia i titoli di stato. Titoli di stato che valgono qualcosa se possiamo onorare il prestito. Siccome con le manovre espansive nessuno ci ha mai guadagnato la vedo dura che siano effettivamente una garanzia. I mercati stanno dicendo che i nostri titoli di stato sono poco affidabili. Se lo spread cresce ancora da non affidabili diventano spazzatura.
    A quel punto voglio vedere chi ti presta i soldi.
    L'Italia è come una famiglia che guadagna 100 ma ha un debito di 130 e che chiede altri 4. Per garanzia cosa diamo alla banca?
    Gli diamo i titoli di stato spazzatura.
    La banca se ti vuole bene può far finta di nulla, se invece gli chiedi i soldi e li mandi a quel paese ti chiude i rubinetti.

    Che poi fossero soldi per creare lavoro potrebbero pure starci, invece stiamo chiedendo il prestito per cambiare la televisione.
    Se spari contro tutto e tutti e poi gli chiedi i soldi non sorprenderti se non te li danno.
    A noi quei soldi servono, ci paghiamo le medicine, gli stipendi, le forniture, le pensioni. Non sono cose astratte in gioco.
    Ultima modifica di zazzaweb : 14-10-2018 alle ore 16:06

  8. #668

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    Citazione Messaggio inviato da Andreitos97
    Ma in realtà in Italia per quanto riguarda lo Spread è proprio il meccanismo di emissione sul mercato primario dei BTP ad essere totalmente illogico, e lo sanno tutti. Ci sono pochissimi paesi al mondo che hanno il nostro stesso meccanismo di emissione...


    Comunque, le stime INPS dicono che per ogni pensionato che va via, entrano 2 giovani. Le aziende invece danno a 3 giovani nuovi per ogni pensionato che va via.

    Ma è logico, enormi benefici fiscali nell'assumere nuovo personale (e giovane).

    L'obiettivo del Governo qua è secondo me legittimo oltre che socialmente giusto...

    Il discorso non deve fermarsi al solo "costo" delle pensioni, bensì al fatto che viene immessa una enorme quantità di denaro nell'economia Italiana e da qua si innescano svariati meccanismi e conseguenze.


    Prendiamo la Cina, sta guardando da anni ATTENTAMENTE cosa fa l'italia per quanto riguarda le pensioni perché fra poco lì avranno lo stesso problema ma potenziato di molto
    Si certo, per creare lavoro basta pensionare la gente.

  9. #669

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    Quello è wikipedia, dove chiunque può scrivere ciò che vuole.

    E se quelle sono le tue referenze, hai già detto tutto.
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  10. #670

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    Citazione Messaggio inviato da Davidrim
    Quello è wikipedia, dove chiunque può scrivere ciò che vuole.

    E se quelle sono le tue referenze, hai già detto tutto.
    Ha letto che le manovre espansive funzionano. Vero che funzionano ma dipende da dove parti.
    Noi abbiamo il cappio al collo degli strozzini. Se spendiamo di più gli strozzini ci chiedono i soldi e non ce li danno più. D'altra parte crede che se mando uno in pensione creo due posti di lavoro.
    Risorse della democrazia illiberale crescono.

  11. #671
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    Citazione Messaggio inviato da Andreitos97
    https://it.m.wikipedia.org/wiki/Stor...iero_economico


    Da qua puoi iniziare a studiare qualcosa, poi se vuoi ti posso dare i titoli dei libri che ho usato all'università per preparare l'esame...

  12. #672
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    Citazione Messaggio inviato da Andreitos97


    Comunque, le stime INPS dicono che per ogni pensionato che va via, entrano 2 giovani. Le aziende invece danno a 3 giovani nuovi per ogni pensionato che va via.

  13. #673

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    Citazione Messaggio inviato da Davidrim
    Quello è wikipedia, dove chiunque può scrivere ciò che vuole.

    E se quelle sono le tue referenze, hai già detto tutto.
    Veramente le mie fonti sono accademiche, ad esempio:

    http://www.ecocomm.unito.it/do/corsi.pl/Show?_id=rt7a

    -G. PAVANELLI, Valore, distribuzione, moneta. Un profilo di storia del pensiero economico, II ed., Franco Angeli, Milano, 2006.


    In ogni caso, su Wikipedia c'è una sezione che si chiama "Bibliografia", e le informazioni sono VERIFICATE. Quindi su Wikipedia non scrivono "tutti" e non dicono "quello che gli pare".

    La domanda da porsi è: sei in grado di capire ciò che c'è scritto sia su Wikipedia, ma soprattutto nelle varie bibliografie e testi accademici?

    La seconda è: le tue argomentazioni si fermano a "ehhh ma è Wikipedia"?
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  14. #674

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    Citazione Messaggio inviato da zazzaweb
    Si certo, per creare lavoro basta pensionare la gente.
    Non basta chiaramente, io NON ho detto quello.


    Non tieni conto, ripeto, degli sgravi fiscali per le imprese, del gettito fiscale dei nuovi assunti e soprattutto del gettito fiscale dei pensionati (spendono e aiutano i figli/nipoti o no?).

    Tutto ciò, perchè non deve essere tenuto in considerazione? Basterebbe limitarsi al settore Pubblico, se vanno in pensione 400.000 persone (numero a caso per fare un esempio), ci saranno 400.000 nuove assunzioni. Una famiglia di 3 persone che vive con il reddito dei soli genitori che lavorano nel pubblico, secondo te vive meglio PRIMA o DOPO che i genitori sono andati in pensione ed il figlio viene assunto e pagato? Il gettito fiscale + i soldi immessi nell'economia non li consideri?


    E' completamente sbagliato non farlo, i bilanci vanno visti sia in DARE che AVERE, non solo da un singolo lato...
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  15. #675
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    Citazione Messaggio inviato da Andreitos97
    Veramente le mie fonti sono accademiche, ad esempio:

    http://www.ecocomm.unito.it/do/corsi.pl/Show?_id=rt7a

    -G. PAVANELLI, Valore, distribuzione, moneta. Un profilo di storia del pensiero economico, II ed., Franco Angeli, Milano, 2006.
    Non dovevi indicare un testo sui modelli macroeconomici in contrapposizione di cui parlavi?

    Questo è un "Profilo di storia del pensiero economico".

    Se nel testo ci sono delle parti che puoi individuare come quei modelli macroeconomici contrapposti, quindi immagino a favore delle politiche economiche legastellate, allora magari visto che il testo indicato è di altra natura rispetto all'argomento, dovresti magari sottolineare tu qualche passo a riguardo, se c'è.

    Per il resto, sicuramente esistono teorie macroeconomiche di qualsiasi genere, per fortuna. Dubito che esista un testo "Esaltazione della politica macroeconomica legastellata", visto che la politica macroeconomica legastellata pare più un collage che un preciso adempimento ad un'idea macroeconomica ben espressa.

  16. #676

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    Citazione Messaggio inviato da zazzaweb
    Guarda io i giornali proprio non li leggo.
    Io vedo qualcuno che ha un debito e insulta il proprio creditore.
    Quel creditore chiude i cordoni della borsa Ci attacchiamo al piffero.
    Le nostre banche prendono i soldi a prestito dando come garanzia i titoli di stato. Titoli di stato che valgono qualcosa se possiamo onorare il prestito. Siccome con le manovre espansive nessuno ci ha mai guadagnato la vedo dura che siano effettivamente una garanzia. I mercati stanno dicendo che i nostri titoli di stato sono poco affidabili. Se lo spread cresce ancora da non affidabili diventano spazzatura.
    A quel punto voglio vedere chi ti presta i soldi.
    L'Italia è come una famiglia che guadagna 100 ma ha un debito di 130 e che chiede altri 4. Per garanzia cosa diamo alla banca?
    Gli diamo i titoli di stato spazzatura.
    La banca se ti vuole bene può far finta di nulla, se invece gli chiedi i soldi e li mandi a quel paese ti chiude i rubinetti.

    Che poi fossero soldi per creare lavoro potrebbero pure starci, invece stiamo chiedendo il prestito per cambiare la televisione.
    Se spari contro tutto e tutti e poi gli chiedi i soldi non sorprenderti se non te li danno.
    A noi quei soldi servono, ci paghiamo le medicine, gli stipendi, le forniture, le pensioni. Non sono cose astratte in gioco.

    Ti pubblico i dati (Luglio 2018) di Banca d'Italia relativi appunto al debito pubblico italiano.

    https://www.bancaditalia.it/pubblica...I_20180914.pdf


    Come puoi apprendere, i creditori ESTERI sono circa il 30% totale del debito pubblico, tutto il restante è in mano a privati/banche/imprese/istituzioni in territorio Italiano.


    Frase in rosso: --> https://it.reuters.com/article/topNe...CN1ML0SP-OITTP

    JP Morgan, non è un pesce piccolo questo credo sia abbastanza chiaro no?



    Frase in verde: --> Caro mio, è la Banca Centrale che garantisce il debito pubblico di uno Stato, ma siccome in Italia di fatto non esiste una Banca Centrale Italiana, questo lavoro DEVE essere fatto dalla BCE. Cosa che ha fatto ovviamente finchè hanno piazzato in Italia i politici che dicevano loro, ma adesso casualmente si rifiuta di adempiere ai suoi compiti... Una banca centrale per definizione dovrebbe essere indipendente politicamente, mentre di fatto sta avendo da anni una funzione di arma politica, altrochè... Il debito italiano è perfettamente sostenibile, questo Governo punta ad aumentare il PIL e di conseguenza il rapporto Debito/PIL.


    Se aggiungo +10Mld al numeratore e +10mld al denominatore, idovina quale "vince"? Qua è semplice matematica eh...


    Le manovre espansive, al contrario di ciò che affermi tu, funzionano eccome... Al contrario, si sono visti i magnifici risultati delle ricette Europee di austerità fatte da Monti, Letta, Renzi e company, hanno funzionato? Decisamente NO!
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  17. #677

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    Citazione Messaggio inviato da Andreitos97
    Ti pubblico i dati (Luglio 2018) di Banca d'Italia relativi appunto al debito pubblico italiano.

    https://www.bancaditalia.it/pubblica...I_20180914.pdf


    Come puoi apprendere, i creditori ESTERI sono circa il 30% totale del debito pubblico, tutto il restante è in mano a privati/banche/imprese/istituzioni in territorio Italiano.


    Frase in rosso: --> https://it.reuters.com/article/topNe...CN1ML0SP-OITTP

    JP Morgan, non è un pesce piccolo questo credo sia abbastanza chiaro no?



    Frase in verde: --> Caro mio, è la Banca Centrale che garantisce il debito pubblico di uno Stato, ma siccome in Italia di fatto non esiste una Banca Centrale Italiana, questo lavoro DEVE essere fatto dalla BCE. Cosa che ha fatto ovviamente finchè hanno piazzato in Italia i politici che dicevano loro, ma adesso casualmente si rifiuta di adempiere ai suoi compiti... Una banca centrale per definizione dovrebbe essere indipendente politicamente, mentre di fatto sta avendo da anni una funzione di arma politica, altrochè... Il debito italiano è perfettamente sostenibile, questo Governo punta ad aumentare il PIL e di conseguenza il rapporto Debito/PIL.


    Se aggiungo +10Mld al numeratore e +10mld al denominatore, idovina quale "vince"? Qua è semplice matematica eh...


    Le manovre espansive, al contrario di ciò che affermi tu, funzionano eccome... Al contrario, si sono visti i magnifici risultati delle ricette Europee di austerità fatte da Monti, Letta, Renzi e company, hanno funzionato? Decisamente NO!
    Quindi? Siccome i soldi sono Italiani dovrebbero prestarceli senza senso critico? Gli investitori non ho mai detto che sono stranieri. Gli investitori prestano i soldi secondo precise regole di mercato. Che c'entra dove risiedono?
    Poi quel 30% basta a mandarti in default. Avoglia se basta.

    Le manovre espansive funzionano o no a seconda di come le realizzi e da dove parti. Noi non possiamo farle. Molto semplice. Non possiamo perchè per farle occorre fare debito e devi trovare qualcuno che ti presta i soldi a meno di quello che riesci ad ottenere come espansione di mercato.
    Se non fosse cosí tutti farebbero sempre e solo manovre espansive.
    In sostanza ci indebitiamo 4 per avere 3. Rimettiamo 1. Mica difficile da capire.

  18. #678

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    Citazione Messaggio inviato da RobertNestaMarley
    Non dovevi indicare un testo sui modelli macroeconomici in contrapposizione di cui parlavi?

    Questo è un "Profilo di storia del pensiero economico".

    Se nel testo ci sono delle parti che puoi individuare come quei modelli macroeconomici contrapposti, quindi immagino a favore delle politiche economiche legastellate, allora magari visto che il testo indicato è di altra natura rispetto all'argomento, dovresti magari sottolineare tu qualche passo a riguardo, se c'è.

    Per il resto, sicuramente esistono teorie macroeconomiche di qualsiasi genere, per fortuna. Dubito che esista un testo "Esaltazione della politica macroeconomica legastellata", visto che la politica macroeconomica legastellata pare più un collage che un preciso adempimento ad un'idea macroeconomica ben espressa.

    @Davidrim ha chiesto quali sono i "modelli macro economici", e non si può prenderne solamente 1 (la Macroeconomia in vigore diventata in realtà econometria praticamente). Bisogna prendere i modelli economici che ci sono stati nella storia, molti economisti Nobel si basano ancora su quelli perchè funzionano.


    Il modello che c'è attualmente ha un enorme difetto, non è per nulla flessibile ai continui cambiamenti geopolitici sempre più rapidi, quindi nella situazione attuale non funziona a dovere.

    Ma ripeto, potremmo scrivere 1000 pagine su questo argomento, non è questo il punto.


    Il punto invece è che i modelli attualmente usati, dati alla mano, non stanno funzionando a dovere, quindi è opportuno un attimo ragionare e riprendere la mira...Non ci vedo niente di male ovviamente, concordi?
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  19. #679
    L'avatar di iroquai
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    Citazione Messaggio inviato da Andreitos97

    Frase in rosso: --> https://it.reuters.com/article/topNe...CN1ML0SP-OITTP

    JP Morgan, non è un pesce piccolo questo credo sia abbastanza chiaro no?
    !
    Ehm ehm...i veri report ai clienti "private" si pagano profumatamente, quando invece leggete questi finti consigli di stampa, fate sempre il contrario

    Per il resto, oggi è Domenica e ci si rilassa.

  20. #680

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    Citazione Messaggio inviato da zazzaweb
    Quindi? Siccome i soldi sono Italiani dovrebbero prestarceli senza senso critico? Gli investitori non ho mai detto che sono stranieri. Gli investitori prestano i soldi secondo precise regole di mercato. Che c'entra dove risiedono?
    Poi quel 30% basta a mandarti in default. Avoglia se basta.
    Come, cosa c'entra? Gli stati cercano il più possibile di limitare il debito estero proprio per essere autonomi nelle politiche sociali/economiche!!

    Il debito è perfettamente sostenibile Zazza, gli investitori di qualsiasi tipo sono allettati dai rendimenti dei titoli Italiani.

    Chiaramente ad un maggior rischio = maggior rendimento, ma le analisi parlano chiarissimo, il debito Italiano è perfettamente sostenibile.


    Ti riporto un punto importante che forse ti è sfuggito del mio intervento precedente

    "Se aggiungo +10Mld al numeratore e +10mld al denominatore, idovina quale "vince"? Qua è semplice matematica eh..."
    I vari fondi speculativi si stanno sfregando le mani per i rendimenti delle obbligazioni statali, altrochè tagliare i rubinetti...


    Poi, ci preoccupiamo del Rating di quelle pochissime agenzie? Le stesse che diedero AAA+ a Lehman Brothers? La Bulgaria ad esempio ha un gradino sotto il nostro Rating, con un rapporto Debito/PIL enormemente più basso....Quindi significa che è più solida?

    L'avanzo o disavanzo lo vogliamo calcolare? La ricchezza privata?


    Sta di fatto che la sostenibilità del debito ITA non è in discussione, ma non lo dico io, lo dicono i più grandi fondi e istituzioni al mondo...
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