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Discussione

Ministro dell'economia G.Tria, moltiplicatore di pani e pesci

  1. #521

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    nessuno che da giorni mi ha saputo spiegare perche la EU non ha fatto uno scontro frontale come sta facendo ora mentre aumentavamo di 240 miliardi il debito.... EPPURE SIAMO ATTENZIONATI DAL 2011 QUANDO GIA VOLEVANO MANDARE LA TROIKA .....solo perche non vogliono dire che lo scontro è politico, mentre AD OGGI lo fanno passare per economico facendo tutti i conticini...che bravi eh....i conticini li fanno al millimetro ma non vedo i 240 miliardi...che ridicoli!
    Ultima modifica di dptesi : 11-10-2018 alle ore 19:55

  2. #522

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    Citazione Messaggio inviato da dptesi
    nessuno che da giorni mi ha saputo spiegare perche la EU non ha fatto uno scontro frontale come sta facendo ora mentre aumentavamo di 240 miliardi il debito.... EPPURE SIAMO ATTENZIONATI DAL 2011 QUANDO GIA VOLEVANO MANDARE LA TROIKA .....solo perche non vogliono dire che lo scontro è politico, mentre AD OGGI lo fanno passare per economico facendo tutti i conticini...che bravi eh....i conticini li fanno al millimetro ma non vedo i 240 miliardi...che ridicoli!
    Più che dire che nessuno risponde, si può dire che non hai letto le risposte.
    Quando c'è una crisi, è normale che il deficit aumenti di colpo, il ripristino della normalità prevede che da quell'aumento, il Paese sia successivamente responsabile da seguire un percorso di progressiva riduzione del deficit, non fosse altro perché, dovesse esserci una nuova crisi, avere già un rapporto deficit/PIL elevato pone limiti forti ad ulteriori aumenti.
    Dall'ultimo governo Berlusconi in avanti, grazie sia alle misure di Tremonti, sia a quelle di Monti e governi successivi, il rapporto deficit/PIL è sistematicamente stato in diminuzione.
    Oggi non c'è una nuova crisi, c'è semplicemente un governo che, anziché pensare a fare investimenti (es. TAV, TAP, ...), pensa ad aumentare il deficit per spese correnti (che andrebbero finanziate con tasse).

    Ti spiego un po' cosa può succedere con l'aumentare del deficit e il progressivo aumentare dello spread. Rischiamo il declassamento, una volta declassati, i nostri titoli del debito diventano titoli a rischio più elevato, le banche che detengono gran parte di quel debito dovrebbero o disfarsene o aumentare la propria liquidità e non potrebbero più continuare ad acquistare i nostri titoli. A quel punto ad acquistarli "illimitatamente" dovrebbe per forza intervenire la BCE, ma per farlo, noi saremmo costretti a fare arrivare la troika nel nostro Paese, proprio in cambio di questa concessione.

    Vedi tu. Spread e mercati non sono qualcosa di astratto, sono qualcosa di molto concreto che ha effetti pesanti. Bastano delle frasi fuori posto di qualche ministro per aumentare la sfiducia dei mercati e fare aumentare gli interessi che dobbiamo pagare sul debito abnorme che abbiamo. Milioni e milioni di euro.
    Davidrim: iPhone 3GS 32GB - 4S 64 GB - 6S 64 GB - 13 PRO 128 GB + Mi9 SE

  3. #523

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    Citazione Messaggio inviato da Davidrim
    Più che dire che nessuno risponde, si può dire che non hai letto le risposte.
    Quando c'è una crisi, è normale che il deficit aumenti di colpo, il ripristino della normalità prevede che da quell'aumento, il Paese sia successivamente responsabile da seguire un percorso di progressiva riduzione del deficit, non fosse altro perché, dovesse esserci una nuova crisi, avere già un rapporto deficit/PIL elevato pone limiti forti ad ulteriori aumenti.
    Dall'ultimo governo Berlusconi in avanti, grazie sia alle misure di Tremonti, sia a quelle di Monti e governi successivi, il rapporto deficit/PIL è sistematicamente stato in diminuzione.
    Oggi non c'è una nuova crisi, c'è semplicemente un governo che, anziché pensare a fare investimenti (es. TAV, TAP, ...), pensa ad aumentare il deficit per spese correnti (che andrebbero finanziate con tasse).

    Ti spiego un po' cosa può succedere con l'aumentare del deficit e il progressivo aumentare dello spread. Rischiamo il declassamento, una volta declassati, i nostri titoli del debito diventano titoli a rischio più elevato, le banche che detengono gran parte di quel debito dovrebbero o disfarsene o aumentare la propria liquidità e non potrebbero più continuare ad acquistare i nostri titoli. A quel punto ad acquistarli "illimitatamente" dovrebbe per forza intervenire la BCE, ma per farlo, noi saremmo costretti a fare arrivare la troika nel nostro Paese, proprio in cambio di questa concessione.

    Vedi tu. Spread e mercati non sono qualcosa di astratto, sono qualcosa di molto concreto che ha effetti pesanti. Bastano delle frasi fuori posto di qualche ministro per aumentare la sfiducia dei mercati e fare aumentare gli interessi che dobbiamo pagare sul debito abnorme che abbiamo. Milioni e milioni di euro.

    ok, grazie della risposta seria

    pero spiegami alcune cose:

    1) è piu importante il rapporto deficit/pil o l'ammontare del debito complessivo?

    2) con il debito aumentato mostruosamente, siamo almeno cresciuti?(togli pero dai dati ufficiali i nuovi paramentri che influiscono nel pil come droga, prostituzione etc etc che hanno inserito appositamente per non far vedere che il pil non risaliva piu, anzi)

    3) chi lo dice che ci hanno concesso di aumentare il debito mentre eravamo in crisi? a me non risulta affatto (intendo i 240 miliardi..ci hanno concesso 40 miliardi di debito in piu all'anno?non mi risulta, ogni volta non vedono l'ora di rinfacciarcelo il debito...)

    4) le misure hanno funzionato all'epoca mentre stringevamo la cinghia ed affossavamo il debito?

    5) e se non hanno funzionato non hanno gli stessi diritti di aumentare il debito (tra l'altro non di 240 miliardi) altri governi che vogliono attuare politiche opposte a queste che oramai possiamo definire fallimentari? almeno per dire di averle provate tutte le strade...non possiamo mica seguire a vita una strada sbagliata...

    6) ma nel 2011 queste famose agenzie che devono per forza elevarsi al padre eterno non avevo operato con poca trasparenza se non addirittura con dolo?ricordo male io? ora dobbiamo ascoltarli ad occhi chiusi e pronati?

    7) dobbiamo seguire regole invalicabili poi un giorno un singolo individuo si alza e comincia a stampare (virtualmente) miliardi per salvare tutto? e le regole? valgono, non valgono, valgono a volte, solo per un periodo... che gioco è mai questo?

    8) i crediti che la bce vanta che fine fanno? vanno poi messi a bilancio? ma se crea dal nulla come si fa? il bilancio è regolare? praticamente tutti fanno cio che vogliono ma noi dobbiamo solo subire a quanto pare
    Ultima modifica di dptesi : 11-10-2018 alle ore 20:32

  4. #524

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    Citazione Messaggio inviato da RobertNestaMarley
    In questo senso concordo, meglio lo spread delle bombe, ci stiamo evolvendo.

    Il debito controlla il mondo, per ora.
    Mi riferivo, più che all'esercito vero e proprio, ad una banca centrale attiva sul proprio mercato.
    Bell'affare non avere una moneta con una banca centrale che faccia il suo dovere, in questi momenti di turbolenza.
    Qui si vede tutta la debolezza dell'€. In pratica la banca centrale c'è, in sostanza è vittima di equilibri politico-economici che le impediscono di fare ciò che dovrebbe fare. Ad esempio intervenire su un mercato dei titoli che abbia particolarmente bisogno in quel momento.
    Questo ha come risultato il nostro culetto tricolore al vento.
    Un circolo vizioso, la banca centrale ha le mani legate, noi siamo col culo al vento, gli operatori fiutano sangue, la banca centrale dovrebbe agire, non agisce perchè ha le mani legate, noi siamo col culo al vento etc.

  5. #525

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    Citazione Messaggio inviato da EPT
    Mi riferivo, più che all'esercito vero e proprio, ad una banca centrale attiva sul proprio mercato.
    Bell'affare non avere una moneta con una banca centrale che faccia il suo dovere, in questi momenti di turbolenza.
    Qui si vede tutta la debolezza dell'€. In pratica la banca centrale c'è, in sostanza è vittima di equilibri politico-economici che le impediscono di fare ciò che dovrebbe fare. Ad esempio intervenire su un mercato dei titoli che abbia particolarmente bisogno in quel momento.
    Questo ha come risultato il nostro culetto tricolore al vento.
    Un circolo vizioso, la banca centrale ha le mani legate, noi siamo col culo al vento, gli operatori fiutano sangue, la banca centrale dovrebbe agire, non agisce perchè ha le mani legate, noi siamo col culo al vento etc.
    Questo fatto è uno dei vulnus di questa europa.
    Resto convinto che l'Europa cosí com'è non va bene per noi tanto che penso che sarebbe bene uscirne e rifare la lira.
    Se invece dovesse cambiare registro e diventare una unione di popoli e di ideali allora sono per rimanere ma solo se la BCE fosse una banca come la Fed Reserve americana.

  6. #526

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    Citazione Messaggio inviato da EPT
    Mi riferivo, più che all'esercito vero e proprio, ad una banca centrale attiva sul proprio mercato.
    Bell'affare non avere una moneta con una banca centrale che faccia il suo dovere, in questi momenti di turbolenza.
    Qui si vede tutta la debolezza dell'€. In pratica la banca centrale c'è, in sostanza è vittima di equilibri politico-economici che le impediscono di fare ciò che dovrebbe fare. Ad esempio intervenire su un mercato dei titoli che abbia particolarmente bisogno in quel momento.
    Questo ha come risultato il nostro culetto tricolore al vento.
    Un circolo vizioso, la banca centrale ha le mani legate, noi siamo col culo al vento, gli operatori fiutano sangue, la banca centrale dovrebbe agire, non agisce perchè ha le mani legate, noi siamo col culo al vento etc.
    buffo poi che la bce sia la prima ed unica al mondo ad avere questo "format"

  7. #527
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    Citazione Messaggio inviato da EPT
    Mi riferivo, più che all'esercito vero e proprio, ad una banca centrale attiva sul proprio mercato.
    Bell'affare non avere una moneta con una banca centrale che faccia il suo dovere, in questi momenti di turbolenza.
    Qui si vede tutta la debolezza dell'€. In pratica la banca centrale c'è, in sostanza è vittima di equilibri politico-economici che le impediscono di fare ciò che dovrebbe fare. Ad esempio intervenire su un mercato dei titoli che abbia particolarmente bisogno in quel momento.
    Questo ha come risultato il nostro culetto tricolore al vento.
    Un circolo vizioso, la banca centrale ha le mani legate, noi siamo col culo al vento, gli operatori fiutano sangue, la banca centrale dovrebbe agire, non agisce perchè ha le mani legate, noi siamo col culo al vento etc.
    Chiarissimo, eppure per qualche strano motivo,dopotutto anche facilmente comprensibile (forse siamo stati avidi, speravamo, o meglio, hanno sperato al posto nostro, che l'euro fosse manna dal cielo), siamo in questa situazione.

    E forse non abbiamo fatto poi così male (sottolineo il forse, prima che qualcuno mi svanghi la minchia...), ora l'europa e la bce sono costrette a darci una mano se non vogliono mandare l'euro con il culo per aria.
    Con la lira probabilmente saremmo un paese europeo di serie b e l'eurozona sarebbe anni luce da noi, avremmo continuato a barcamenarci tra debito e svalutazione, sull'orlo del default come sempre, ma tutto sommato la nostra economia interna sarebbe stata una bella isoletta felice, non per tutti e rischio default a parte.

  8. #528

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    Citazione Messaggio inviato da dptesi
    1) è piu importante il rapporto deficit/pil o l'ammontare del debito complessivo?
    Sono importanti entrambi.
    Per entrare nell'UE, c'erano due limiti: 60% del rapporto debito/PIL e 3% nel rapporto deficit/PIL.
    Si supponeva quindi di dover tenere sempre i conti in ordine, salvo i casi di crisi, in cui automaticamente, a causa dell'esistenza degli ammortizzatori sociali, delle minori entrate in tasse e della riduzione del PIL, quei rapporti peggiorano naturalmente.
    Nel nostro caso siamo messi male in entrambi i rapporti.

    Citazione Messaggio inviato da dptesi
    2) con il debito aumentato mostruosamente, siamo almeno cresciuti?
    Avrai sicuramente sentito dire che l'Italia ha per decenni vissuto al di sopra delle proprie possibilità, aumentando il debito. Ad un certo punto, questo non si può più fare, semplicemente perché non si trova più nessuno disposto ad accettare di finanziarci.
    Le spese che abbiamo fatto in deficit dagli anni 70 in avanti non hanno portato crescita, queste spese non erano in investimenti.

    Citazione Messaggio inviato da dptesi
    3) chi lo dice che ci hanno concesso di aumentare il debito mentre eravamo in crisi?
    Vedi sopra, non è che te lo concedono, è l'esistenza degli ammortizzatori sociali e la riduzione del PIL a generare maggiori spese quando c'è crisi.

    Citazione Messaggio inviato da dptesi
    ogni volta non vedono l'ora di rinfacciarcelo il debito...)
    Parli come se l'Europa fosse il lupo cattivo. L'Europa non ci rinfaccia alcunché, l'Europa chiede il rispetto di accordi presi all'interno degli accordi che l'Italia ha sottoscritto.

    Citazione Messaggio inviato da dptesi
    4) le misure hanno funzionato all'epoca mentre stringevamo la cinghia ed affossavamo il debito?
    5) e se non hanno funzionato non hanno gli stessi diritti di aumentare il debito (tra l'altro non di 240 miliardi) altri governi che vogliono attuare politiche opposte a queste che oramai possiamo definire fallimentari? almeno per dire di averle provate tutte le strade...non possiamo mica seguire a vita una strada sbagliata...
    Non esiste il diritto di aumentare o di non aumentare il debito.
    Esiste la capacità/incapacità di capire elementi base di macroeconomia. Il governo attuale non sta attuando alcuna politica diversa da quella degli ultimi 40-50 anni. Prima facevamo debito, ora continuiamo a fare debito. Prima lo facevamo in spese diversi dagli investimenti, ora continuiamo a fare lo stesso. Prima spendevamo male, ora continuiamo a voler spendere male.
    L'unica politica opposta che vedo è che negli anni passati si è almeno cercato di ridurre il rapporto deficit/PIL, oggi lo si vuole aumentare, senza alcuna prospettiva realistica di crescita futura.

    Citazione Messaggio inviato da dptesi
    6) ma nel 2011 queste famose agenzie che devono per forza elevarsi al padre eterno non avevo operato con poca trasparenza se non addirittura con dolo?ricordo male io? ora dobbiamo ascoltarli ad occhi chiusi e pronati?
    Anche qui ti mancano nozioni di base, a te come al nostro governo attuale. Non ha senso dire che dobbiamo ascoltare le agenzie di racing ad occhi chiusi, non è quello il problema.
    Il problema è che vogliamo continuare a chiedere dei finanziamenti, dobbiamo stare alle regole di chi ci finanzia. Se vai in banca a chiedere un prestito, non sei tu a dettare le regole, le detta chi ti dà il finanziamento. Se sei percepito come cliente rischioso, o ti chiedono interessi più alti o proprio non ti finanziano. Tu puoi fregartene delle analisi che fa la banca per capire se sei solvibile o meno, ma per chi ti finanzia quello è un punto rilevante.

    Citazione Messaggio inviato da dptesi
    7) dobbiamo seguire regole invalicabili poi un giorno un singolo individuo si alza e comincia a stampare (virtualmente) miliardi per salvare tutto? e le regole? valgono, non valgono, valgono a volte, solo per un periodo... che gioco è mai questo?

    8) i crediti che la bce vanta che fine fanno? vanno poi messi a bilancio? ma se crea dal nulla come si fa? il bilancio è regolare? praticamente tutti fanno cio che vogliono ma noi dobbiamo solo subire a quanto pare
    Qui dovresti spiegarti meglio... e magari partire dal leggere un libro di macroeconomia.

    Di base, non subiamo proprio nulla. Noi facciamo parte dell'Europa e noi, insieme con tutti gli altri Paesi, abbiamo deciso le regole del gioco.
    "Ce lo chiede l'Europa" è una fesseria dei politici nostrani. L'Europa non ci chiede proprio nulla, se non il rispetto delle regole che abbiamo deciso insieme con tutti gli altri.
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  9. #529
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    spread oggi a 305 punti in chiusura, dopo il titoli annuali anche i quinquennali vengono venduti al doppio degli interessi, la banca Carige è vicina al fallimento.

    Il governo del cambiamento all'opera (di bruciare i soldi dei cittadini).
    Europa unita, l'unica speranza di sopravvivenza.

  10. #530

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    Citazione Messaggio inviato da Davidrim
    Sono importanti entrambi.
    Per entrare nell'UE, c'erano due limiti: 60% del rapporto debito/PIL e 3% nel rapporto deficit/PIL.
    Si supponeva quindi di dover tenere sempre i conti in ordine, salvo i casi di crisi, in cui automaticamente, a causa dell'esistenza degli ammortizzatori sociali, delle minori entrate in tasse e della riduzione del PIL, quei rapporti peggiorano naturalmente.
    Nel nostro caso siamo messi male in entrambi i rapporti.


    Avrai sicuramente sentito dire che l'Italia ha per decenni vissuto al di sopra delle proprie possibilità, aumentando il debito. Ad un certo punto, questo non si può più fare, semplicemente perché non si trova più nessuno disposto ad accettare di finanziarci.
    Le spese che abbiamo fatto in deficit dagli anni 70 in avanti non hanno portato crescita, queste spese non erano in investimenti.


    Vedi sopra, non è che te lo concedono, è l'esistenza degli ammortizzatori sociali e la riduzione del PIL a generare maggiori spese quando c'è crisi.


    Parli come se l'Europa fosse il lupo cattivo. L'Europa non ci rinfaccia alcunché, l'Europa chiede il rispetto di accordi presi all'interno degli accordi che l'Italia ha sottoscritto.


    Non esiste il diritto di aumentare o di non aumentare il debito.
    Esiste la capacità/incapacità di capire elementi base di macroeconomia. Il governo attuale non sta attuando alcuna politica diversa da quella degli ultimi 40-50 anni. Prima facevamo debito, ora continuiamo a fare debito. Prima lo facevamo in spese diversi dagli investimenti, ora continuiamo a fare lo stesso. Prima spendevamo male, ora continuiamo a voler spendere male.
    L'unica politica opposta che vedo è che negli anni passati si è almeno cercato di ridurre il rapporto deficit/PIL, oggi lo si vuole aumentare, senza alcuna prospettiva realistica di crescita futura.


    Anche qui ti mancano nozioni di base, a te come al nostro governo attuale. Non ha senso dire che dobbiamo ascoltare le agenzie di racing ad occhi chiusi, non è quello il problema.
    Il problema è che vogliamo continuare a chiedere dei finanziamenti, dobbiamo stare alle regole di chi ci finanzia. Se vai in banca a chiedere un prestito, non sei tu a dettare le regole, le detta chi ti dà il finanziamento. Se sei percepito come cliente rischioso, o ti chiedono interessi più alti o proprio non ti finanziano. Tu puoi fregartene delle analisi che fa la banca per capire se sei solvibile o meno, ma per chi ti finanzia quello è un punto rilevante.


    Qui dovresti spiegarti meglio... e magari partire dal leggere un libro di macroeconomia.

    Di base, non subiamo proprio nulla. Noi facciamo parte dell'Europa e noi, insieme con tutti gli altri Paesi, abbiamo deciso le regole del gioco.
    "Ce lo chiede l'Europa" è una fesseria dei politici nostrani. L'Europa non ci chiede proprio nulla, se non il rispetto delle regole che abbiamo deciso insieme con tutti gli altri.
    guarda, mi scuserai se non continuo il dibattito ma avendo notato alcune cose secondo me sarebbe inutile...

    parli di europa e di rispetto di regole quando in europa alcuni stati hanno fatto il loro comodo e nessuno ha detto nulla, ci sono paradisi fiscali, stati che superano sempre il rapporto del 3%, stati che hanno aiutato direttamente le loro banche, che coniano monete da 5 euro che valgono solo nei loro confini etc etc etc...parli di regole in un europa che ha il sistema tributario diverso stato per stato, alcuni con moneta propria altri no, ma vuole che le regole imposte da lei siano uguali per tutti, quindi imporre regole con attuali economie differenti...roba da folli
    ti sfugge che i trattati si possono trattare, non sono la bibbia, si possono porre veti etc etc...
    io dovrò anche leggere libri di economia (lo feci in passato, sono tutte balle visto che all'università ti indottrinano con l'austerità salvo fare poi la figura dei cioccolatai come Rogoff e Reinhar, teorici della ricetta basata sull'austerità...vai a vedere che figura hanno fatto) ma tu mi sembra che non hai ben afferrato il contesto storico: nessuno tiene all'italia ed al suo futuro, tutti aiutano l'italia perche senno si rompe il giocattolo e non si riprendono i soldi...è qui che l'italia ha il potere di alzare la testa, e non abbassarla di nuovo come ti hanno con successo inculcato. quando la germania ha cannibalizzato l'italia e gli altri stati, sforando ancora una volta una delle regole sui saldi import/export (tanto chissenefrega, tutti fanno come vogliono) nessuno ha detto A...quindi non parlare di regole da rispettare quando è proprio la stessa UE non le fa rispettare.
    in una vera unione si sarebbe prima costruito un apparato fiscale e di regole comuni e poi si sarebbe dovuto passare alla moneta...siamo il primo esperimento al mondo (fallimentare) di questo tipo...tu dici di aprire i libri, ma i libri non te lo dicono perche hanno fatto in questo modo...secondo te è possibile che sia stato fatto il primo strampalato esperimento del genere al mondo? ma logicamnete non trovando libri che ne parlano tu non te lo sei chiesto perche sei abituato a leggere parole altrui e ripetere...
    siamo messi cosi perche sono venute su persone che hanno imparato a memoria cose scritte da chissachi. nessuno che usa piu il suo cervello per capire e controbattere. mi spiace dirlo ma è la verità.
    vedi confindustria...il paese è stato deindustrializzato come dichiaro la stessa commission EU ma questi continuano a metter bocca quando dovrebbero sotterrarsi....tu come loro non avete capito il contesto. fa comodo a tutti che l'italia sia sottomissibile per derpredarla ed affossarla meglio ma allo stesso tempo non deve morire. chi non ha capito questo o è tonto o è in malafede. spero bonariamente nella prima ipotesi.
    i libri li lascio a te e chi ha rovinato questo paese.
    nulla di perosnale, sia chiaro.

    ah una cosa, le lettere che ci manda la EU per dire quali riforme fare e quale non fare sono invenzioni? non ce lo chiede l'europa di alzare l'età pensionabile? di precarizzare il lavoro con la bellissima parola di "flessibilità"? ah be, allora mi sbagliavo, ero convinto che l'avessero spedita e che anzi, avessero anche avanzato l'ipotesi di mandare commissari, si vede che l'ho sognato. ma naturalmente ho ancora tanto da leggere e tante basi da acquisire.

    infine vatti a informare come è nato il rapporto al 3% del deficit/pil...altro che regola restrittiva per entrare in europa

    ecco perche non posso continuare il dibattito, vediamo cose OGGETTIVE all'opposto, e cio non è possibile
    Ultima modifica di dptesi : 11-10-2018 alle ore 23:18

  11. #531

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    Citazione Messaggio inviato da dptesi
    parli di europa e di rispetto di regole quando in europa alcuni stati hanno fatto il loro comodo e nessuno ha detto nulla, ci sono paradisi fiscali
    Vietati da quale trattato?

    Citazione Messaggio inviato da dptesi
    ti sfugge che i trattati si possono trattare, non sono la bibbia, si possono porre veti etc etc...
    E mi sfuggirebbe in base a quale misterioso ragionamento?
    Quel che ti ho scritto è che l'Europa non ci chiede nulla, se non il rispetto delle regole che abbiamo concordato. Fine.
    E non è che si debba ogni anno ritrattare le stesse regole che ci si è dati, altrimenti tanto valeva non darsi quelle regole.

    Citazione Messaggio inviato da dptesi
    l'italia ha il potere di alzare la testa, e non abbassarla di nuovo come ti hanno con successo inculcato.
    Continua a parlare come se fossimo noi succubi di qualcosa o qualcuno, quando semplicemente siamo noi stessi ad aver scelto di indebitarci e di spendere male. Nessun altro ce lo ha imposto. Se ora c'è qualcuno, i "mercati", che può decidere per noi, è perché abbiamo scelto di spendere male, non perché l'Europa è cattiva.

    Citazione Messaggio inviato da dptesi
    in una vera unione si sarebbe prima costruito un apparato fiscale
    Questo è il tuo desiderata. Così non è stato, per scelta dell'Italia e di tutti gli altri membri dell'UE. Fattene una ragione.
    Citazione Messaggio inviato da dptesi
    ma logicamnete non trovando libri che ne parlano tu non te lo sei chiesto
    In realtà non li hai solo trovati tu...
    Citazione Messaggio inviato da dptesi
    siamo messi cosi perche sono venute su persone che hanno imparato a memoria cose scritte da chissachi. nessuno che usa piu il suo cervello per capire e controbattere. mi spiace dirlo ma è la verità.
    Al contrario, siamo messi così perché abbiamo sistematicamente avuto al governo persone incapaci, scelte da noi. E ora siamo arrivati all'apice di queste scelte. Di nuovo, non è colpa dell'Europa, ma nostra.

    Citazione Messaggio inviato da dptesi
    ah una cosa, le lettere che ci manda la EU per dire quali riforme fare e quale non fare sono invenzioni? non ce lo chiede l'europa di alzare l'età pensionabile? di precarizzare il lavoro con la bellissima parola di "flessibilità"?
    Se avessimo i conti in ordine, nessuno ci chiederebbe alcunché.
    Il come farlo è una nostra scelta. O incapacità di scelta.
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  12. #532

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    Come vedi la vediamo all'opposto...è risaputo che i nostri politici hanno sempre agito per conto dell'elite...il popolo è stato ingannato.
    Per questo i trattati si devono ritrattare..non si chiamano così per caso. Tu sei per seguire regole assurde fatte da politici corrotti, io manco per nulla. Ogni popolo ha diritto ad autodeterminarsi, e se si vuole cambiare strada si è liberi di farlo. Come vedi però io e te partiamo da troppo lontano per arrivare ad un dunque, anzi scommetto anche che a te sta bene che non esiste più democrazia in Italia visto che il voto non conta più nulla ma conta solo la finanza
    Io invece penso che la finanza debba essere riformata così come le banche

  13. #533
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    bellissimo commento, il mio piccolo contributo, spero, alla dizione "intelligente".

    https://www.investireoggi.it/economi...marcia-sul-qe/

    E, concordo: il silenzio tedesco di queste settimane è davvero assordante. Insolito, e come ho spesso scritto: qualcosa bolle in pentola, se non è già cotta

  14. #534
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    Una sola cosa è sicua: qualunque cosa accada non sarà indolore...
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  15. #535
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    Citazione Messaggio inviato da dptesi
    guarda, mi scuserai se non continuo il dibattito ma avendo notato alcune cose secondo me sarebbe inutile...

    parli di europa e di rispetto di regole quando in europa alcuni stati hanno fatto il loro comodo e nessuno ha detto nulla, ci sono paradisi fiscali, stati che superano sempre il rapporto del 3%, stati che hanno aiutato direttamente le loro banche, che coniano monete da 5 euro che valgono solo nei loro confini etc etc etc...parli di regole in un europa che ha il sistema tributario diverso stato per stato, alcuni con moneta propria altri no, ma vuole che le regole imposte da lei siano uguali per tutti, quindi imporre regole con attuali economie differenti...roba da folli
    ti sfugge che i trattati si possono trattare, non sono la bibbia, si possono porre veti etc etc...
    io dovrò anche leggere libri di economia (lo feci in passato, sono tutte balle visto che all'università ti indottrinano con l'austerità salvo fare poi la figura dei cioccolatai come Rogoff e Reinhar, teorici della ricetta basata sull'austerità...vai a vedere che figura hanno fatto) ma tu mi sembra che non hai ben afferrato il contesto storico: nessuno tiene all'italia ed al suo futuro, tutti aiutano l'italia perche senno si rompe il giocattolo e non si riprendono i soldi...è qui che l'italia ha il potere di alzare la testa, e non abbassarla di nuovo come ti hanno con successo inculcato. quando la germania ha cannibalizzato l'italia e gli altri stati, sforando ancora una volta una delle regole sui saldi import/export (tanto chissenefrega, tutti fanno come vogliono) nessuno ha detto A...quindi non parlare di regole da rispettare quando è proprio la stessa UE non le fa rispettare.
    in una vera unione si sarebbe prima costruito un apparato fiscale e di regole comuni e poi si sarebbe dovuto passare alla moneta...siamo il primo esperimento al mondo (fallimentare) di questo tipo...tu dici di aprire i libri, ma i libri non te lo dicono perche hanno fatto in questo modo...secondo te è possibile che sia stato fatto il primo strampalato esperimento del genere al mondo? ma logicamnete non trovando libri che ne parlano tu non te lo sei chiesto perche sei abituato a leggere parole altrui e ripetere...
    siamo messi cosi perche sono venute su persone che hanno imparato a memoria cose scritte da chissachi. nessuno che usa piu il suo cervello per capire e controbattere. mi spiace dirlo ma è la verità.
    vedi confindustria...il paese è stato deindustrializzato come dichiaro la stessa commission EU ma questi continuano a metter bocca quando dovrebbero sotterrarsi....tu come loro non avete capito il contesto. fa comodo a tutti che l'italia sia sottomissibile per derpredarla ed affossarla meglio ma allo stesso tempo non deve morire. chi non ha capito questo o è tonto o è in malafede. spero bonariamente nella prima ipotesi.
    i libri li lascio a te e chi ha rovinato questo paese.
    nulla di perosnale, sia chiaro.

    ah una cosa, le lettere che ci manda la EU per dire quali riforme fare e quale non fare sono invenzioni? non ce lo chiede l'europa di alzare l'età pensionabile? di precarizzare il lavoro con la bellissima parola di "flessibilità"? ah be, allora mi sbagliavo, ero convinto che l'avessero spedita e che anzi, avessero anche avanzato l'ipotesi di mandare commissari, si vede che l'ho sognato. ma naturalmente ho ancora tanto da leggere e tante basi da acquisire.

    infine vatti a informare come è nato il rapporto al 3% del deficit/pil...altro che regola restrittiva per entrare in europa

    ecco perche non posso continuare il dibattito, vediamo cose OGGETTIVE all'opposto, e cio non è possibile
    neppure gli Stati Uniti che sono uno stato unico hanno un regime fiscale uniforme, ci sono differenze significative tra gli stati. Figuriamoci se si può imporre qui in Europa. Ma se vogliamo parlare di uno stato unico parliamone.

    Sulle regole è stata applicata una discreta flessibilità ITALIA COMPRESA.

    Questo modo di essere sempre le vittime ha portato al fascismo e ha riportato la gente a credere al molto simile al Duce di allora carismatico Re Padano.

    Ma il Duce aveva in mano una popolazione giovane e dinamica e l'ha ringiovanita ancora.


    Invece il Re Padano invecchierà ulteriormente il Paese che è già anziano e stanco di suo.
    Europa unita, l'unica speranza di sopravvivenza.

  16. #536

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    Citazione Messaggio inviato da dptesi
    scommetto anche che a te sta bene che non esiste più democrazia in Italia visto che il voto non conta più nulla ma conta solo la finanza
    Più un Paese si indebita, più è il creditore a dettargli le regole.
    Vuoi che l'Italia possa tornare a decidere per se stessa? Allora deve proprio fare ciò che l'Europa cattiva "chiede": ridurre il deficit (magari anche il debito).

    Probabilmente sei di quelli che vorrebbe tornare ad una banca centrale italiana libera di stampare moneta a comando dei governi locali... era già così in passato e ha funzionato molto male qui da noi. Eravamo arrivati a livelli di inflazione a 2 cifre. Come sicuramente saprai, l'inflazione colpisce in particolare le fasce più povere della popolazione.
    Non per nulla la BCE ha come vincolo e come scopo quello di controllare l'inflazione e mantenerla sotto determinati parametri.
    Davidrim: iPhone 3GS 32GB - 4S 64 GB - 6S 64 GB - 13 PRO 128 GB + Mi9 SE

  17. #537
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    ma che personaggi di spessore questo governo del cambiamento, avanti così che si torna negli anni '30

    http://espresso.repubblica.it/palazz...C4-P11-S1.4-T1
    i duri e puri
    scale doesn't lie, people do (Y. Nowzaradan)

  18. #538

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    Citazione Messaggio inviato da Davidrim
    Più un Paese si indebita, più è il creditore a dettargli le regole.
    Vuoi che l'Italia possa tornare a decidere per se stessa? Allora deve proprio fare ciò che l'Europa cattiva "chiede": ridurre il deficit (magari anche il debito).

    Probabilmente sei di quelli che vorrebbe tornare ad una banca centrale italiana libera di stampare moneta a comando dei governi locali... era già così in passato e ha funzionato molto male qui da noi. Eravamo arrivati a livelli di inflazione a 2 cifre. Come sicuramente saprai, l'inflazione colpisce in particolare le fasce più povere della popolazione.
    Non per nulla la BCE ha come vincolo e come scopo quello di controllare l'inflazione e mantenerla sotto determinati parametri.

    ma infatti ti dico che siamo troppo lontani: tu preferisci i fallimenti, i suicidi e la denatalità, io preferisco i tempi di allora...dove TUTTI hanno potuto mettere su casa, famiglia, lavoro etc etc

    e poi c'è tutto i ldiscorso su ldebito pubblico, che prima era interno, poi per ricattarci lo hanno passato gran parte in mani straniere...complici appunto i nostri politici corrotti...

    ps. l'inflazione in italia è gestibilissima, con la sua economia non ci vuole mnolto, non siamo ne i lvenezuela ne la grecia come ci volete dipingere.
    Ultima modifica di dptesi : 12-10-2018 alle ore 10:24

  19. #539

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    Citazione Messaggio inviato da viva iburocrati
    neppure gli Stati Uniti che sono uno stato unico hanno un regime fiscale uniforme, ci sono differenze significative tra gli stati. Figuriamoci se si può imporre qui in Europa. Ma se vogliamo parlare di uno stato unico parliamone.

    Sulle regole è stata applicata una discreta flessibilità ITALIA COMPRESA.

    Questo modo di essere sempre le vittime ha portato al fascismo e ha riportato la gente a credere al molto simile al Duce di allora carismatico Re Padano.

    Ma il Duce aveva in mano una popolazione giovane e dinamica e l'ha ringiovanita ancora.


    Invece il Re Padano invecchierà ulteriormente il Paese che è già anziano e stanco di suo.
    quindi secondo te in USA non stampano soldi tipo quantitative easing ogni mese? e secondo te non redristibuiscono risorse come fa l'italia tra regioni(il sud riceve soldi dal nord proprio perche ci sono economie differenti)tra i vari stati? è quello che poi vuole l'italia ma che non gli fanno fare: redistribuire risorse tra nazioni ricche e povere...è normnale...te lo immagini il sud senza redistribuzione? se ci sono economie differenti è una cosa normalissima se si vuole stare insieme, senno si fa la fine della germania che cannibalizza tutti (come se il nord competesse con il sud cannibalizzandolo)...secondo te è cosi che dovrebbe funzionare?

    chi ha stampato trilioni di dollari dal nulla per salvare le banche nel 2007? secondo te potevano farlo con emissione di moneta di terzi?

    che piccoli particolari che vi perdete ogni tanto eh!

    qua non è lamentarsi, qua è essere cojoncelli che subiscono muti di tutto e di piu...ora visto che le ricette non hanno funzionato possiamo fare anche basta, o per lo meno provare una strada nuova...che dici? dobbiamo seguire per 10 anni strade sbagliate senza nemmeno provare un'alternativa? ed i fascisti sarebbero gli altri? mah

    poi il resto della propaganda te la lascio che non mi importa ne parlare di salvini ne di altri, io salvini mai nominato, io parlo di fatti e di possibili soluzioni che secondo me non possono far altro che migliorare la miseria che c'è in italia... invece te ed altri parlate solo di nomi perche non potete parlare di fatti visto che i vostri beniamini hanno solo portato miseria ed umiliazione del popolo italiano
    Ultima modifica di dptesi : 12-10-2018 alle ore 10:31

  20. #540

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    Citazione Messaggio inviato da aishite
    bellissimo commento, il mio piccolo contributo, spero, alla dizione "intelligente".

    https://www.investireoggi.it/economi...marcia-sul-qe/

    E, concordo: il silenzio tedesco di queste settimane è davvero assordante. Insolito, e come ho spesso scritto: qualcosa bolle in pentola, se non è già cotta
    La Merkel in questo momento deve fare attenzione a quello che fa.
    Ovviamente fino alle elezioni Europee manterrà un profilo basso. Questo non significa che non si muoverà dietro le quinte.

    Comunque c’è ben poco da immaginare. Tutto indica che a breve avremo lo spread oltre i 500 e un governo Cottarelli con la benedizione dell’Europa. I numeri si trovano in parlamento, anzi già sono stati trovati. Per un governo del presidente bastano poche decine di parlamentari. Mal contati esistono un centinaio di parlamentari 5 stelle e una cinquantina della Lega pronti a soccorrere il governo Cottarelli. Mal contati perchè quando si avvicinerà il momento molti altri sarano pronti a correre in soccorso del vincitore come sempre è accaduto. Tutti ambiranno al loro pezzettino di potere e vedremo le più fantasiose definizioni di questi gruppi. Responsabili, patrioti, presidenzialisti, europeristi ecc. Non cambierà il succo. Tutta gente viscida che cambierà casacca. Come è sempre accaduto e come sempre accadrà.
    Io ho i nomi di almeno 25 tra deputati e senatori leghisti che sono Bossiani di Ferro e appena possono faranno cadere Salvini. Devono trovare l’alternativa e far fallire Salvini. In quel modo Bossi può tornare in auge insieme a Maroni. I Bossiani/Maroniani sono secessionisti e non vogliono avere il sud. Non voglioni i voti del sud. Vogliono l’indipendenza del Nord. Se saltano sul carrocio prendono il pieno al nord e sperano in una autonomia maggiore. Tutti temi, fondativi della lega, che Salvini ha accantonato.
    Per i 5 stelle le cose sono diverse. Molti sono al secondo mandato e non avranno il terzo. Stanno seduti vicino a gente che prende 6500 euro e loro ne prendono 2500.
    Se cambiano casacca prendono da subito 4000 euro in più al mese e formano un gruppo che alla prossime politiche fa rieleggere almeno qualcuno e quindi ovviamente tutti sperano di re-insediarsi a prendere per altri 5 anni 6500 euro. Molti finita l’esperienza in parlamento fanno a chiedere il reddito di cittadinanza. Senza contare che l’ala di sinistra (Fico) del movimento vede Salvini come il fumo negli occhi.
    Ultima modifica di zazzaweb : 12-10-2018 alle ore 10:39

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