Dopo aver tanto contribuito alla condivisione di idee e conoscenze, questo glorioso forum non sarà più accessibile dal 30/04/2023. Grazie a tutti/e
Pagina 28 di 82 PrimoPrimo ... 18 25 26 27 28 29 30 31 38 78 ... UltimoUltimo
Visualizzazione risultati 541 fino 560 di 1632
Discussione

Referendum costituzionale, ripartiamo o restiamo attaccati al passato?

  1. #541

    Predefinito

    Citazione Messaggio inviato da cescor
    Non è stato tolto, è stato spostato. Non è più il Parlamento a rappresentare la Nazione, ma la sola Camera, mentre il Senato rappresenta gli enti locali. Per questo motivo la spiegazione di chi rappresenta chi è stata spostata nel'art.55 dove è illustrata la composizione del Parlamento.
    Quindi si conferma che si crea confusione nel decretare esattamente chi rappresenta cosa.
    Comunque sono contento cescor, abbiamo capito che vieni qui pagato dai comitati del si.
    Allora passiamo alle domande vere:
    in che termini il bicameralismo paritario viene sorpassato se, per quanto riguarda economia, europa e regioni, serve sempre l'approvazione delle due camere?

    E ancora, dal 1997 al 2011 l'italia ha approvato 1894 leggi e il regno unito 630 (la spagna 700). In che termini il bicameralismo paritario blocca il processo legislativo?

    Chi svolgerà il lavoro dei consiglieri regionali che siederanno in senato?
    Mai discutere con un idiota, ti trascina al suo livello e ti batte con l'esperienza.

  2. #542

    Predefinito

    Citazione Messaggio inviato da sismachine
    Quindi si conferma che si crea confusione nel decretare esattamente chi rappresenta cosa.
    Non c'è confusione, la Costituzione decreta chiaramente chi rappresenta cosa. Il Parlamento è composto da Camera e Senato. La Camera rappresenta la Nazione, il Senato rappresenta gli enti locali.
    Citazione Messaggio inviato da sismachine
    Comunque sono contento cescor, abbiamo capito che vieni qui pagato dai comitati del si.
    Ti ho risposto che chi rappresenta cosa è stato spostato dall'articolo 67 all'articolo 55, non mi sembra di avere scritto chissà cosa, cos'ho scritto di male al punto di dover ricevere un'offesa personale?
    Citazione Messaggio inviato da sismachine
    Allora passiamo alle domande vere:
    in che termini il bicameralismo paritario viene sorpassato se, per quanto riguarda economia, europa e regioni, serve sempre l'approvazione delle due camere?
    Il bicameralismo paritario viene sorpassato perchè al di fuori degli argomenti elencati nell'articolo 70 le leggi non devono essere approvate da tutte e due le camere.
    Citazione Messaggio inviato da sismachine
    E ancora, dal 1997 al 2011 l'italia ha approvato 1894 leggi e il regno unito 630 (la spagna 700). In che termini il bicameralismo paritario blocca il processo legislativo?
    Il bicameralismo perfetto non blocca il processo legislativo, ma riduce la qualità delle leggi approvate, perchè mettendo insieme verdini, alfano, renzi e fassina le leggi vengono smontate pezzo per pezzo a forza di compromessi fra le componenti della maggioranza.
    Citazione Messaggio inviato da sismachine
    Chi svolgerà il lavoro dei consiglieri regionali che siederanno in senato?
    Il Senato non sarà perennemente a Roma. Si riunirà circa una volta ogni 3 settimane, quando si riunirà il lavoro lo faranno gli altri consiglieri, come succede in Germania.
    Ultima modifica di cescor : 07-11-2016 alle ore 19:40

  3. #543

    Predefinito

    c'è confusione si, visto che è necessario specificare chi rappresenta cosa mentre oggi i membri del parlamento rappresentano la nazione.

    Se dire che fai parte dei comitati del si è un'offesa personale allora vuol dire che ho colto nel segno

    Quindi confermi che negli argomenti elencati, che non mi paiono di importanza secondaria, resta il bicameralismo perfetto. Bene.

    Quindi, visto che le leggi sono la sintesi di un processo democratico di concertazione, confermi che la riforma costituzionale è scritta per dare potere ai pochi (leggasi combinato disposto legge elettorale-riforma).

    Il senato non sarà a roma tutti i giorni, quindi i senatori faranno malamente il lavoro di senatori e faranno malamente quello di consiglieri.
    Mai discutere con un idiota, ti trascina al suo livello e ti batte con l'esperienza.

  4. #544
    Gold Member L'avatar di Ussurone
    Registrato il
    Mar 2005
    Età
    59
    Messaggi
    9,431

    Predefinito

    Citazione Messaggio inviato da cescor
    Ti ho risposto che chi rappresenta cosa è stato spostato dall'articolo 67 all'articolo 55, non mi sembra di avere scritto chissà cosa, cos'ho scritto di male al punto di dover ricevere un'offesa personale?
    Scusa perchè la ritieni una offesa personale? Se il comitato per il NO mi pagasse, invece che votare NO semplicemente, farei campagna attiva per il NO come fai tu per il SI, senza ritenerla una offesa personale.
    L'UE è quella cosa in cui 27 paesi non riescono a risolvere quei problemi che senza l'UE non avrebbero mai avuto.

  5. #545
    Gold Member L'avatar di Ussurone
    Registrato il
    Mar 2005
    Età
    59
    Messaggi
    9,431

    Predefinito

    Citazione Messaggio inviato da sismachine
    Se dire che fai parte dei comitati del si è un'offesa personale allora vuol dire che ho colto nel segno
    L'UE è quella cosa in cui 27 paesi non riescono a risolvere quei problemi che senza l'UE non avrebbero mai avuto.

  6. #546

    Predefinito

    Citazione Messaggio inviato da gibbs92
    se avesse fatto un senato di eletti, invece che sto pastrocchio di amministratori locali che vanno a roma, l'avrei votata al 90%. avesse abolito le regioni a statuto speciale, l'avrei votata al 100%

    invece qualche dubbio me lo lascia.
    Il problema è che non puoi avere tutto e subito, perché la riforma è frutto di compromessi.

    Votando SI i senatori saranno eletti dal popolo, ma con elezioni locali. Non è vero che saranno solo nominati.

    Detto questo, meglio comunque la riforma alla situazione attuale. Come minimo ci guadagniamo qualche senatore in meno e, soprattutto:
    1) nuova ripartizione dei poteri fra enti locali e parlamento
    2) fine del bicameralismo perfetto
    3) fine della fiducia data da due camere elette con sistemi elettorali diversi

    Ripeto, non è la perfezione, ma ci sono miglioramenti evidenti e forti rispetto alla situazione attuale.
    Davidrim: iPhone 3GS 32GB - 4S 64 GB - 6S 64 GB - 13 PRO 128 GB + Mi9 SE

  7. #547

    Predefinito

    Citazione Messaggio inviato da sismachine
    Quindi si conferma che si crea confusione nel decretare esattamente chi rappresenta cosa.
    Comunque sono contento cescor, abbiamo capito che vieni qui pagato dai comitati del si.
    Allora passiamo alle domande vere:
    in che termini il bicameralismo paritario viene sorpassato se, per quanto riguarda economia, europa e regioni, serve sempre l'approvazione delle due camere?

    E ancora, dal 1997 al 2011 l'italia ha approvato 1894 leggi e il regno unito 630 (la spagna 700). In che termini il bicameralismo paritario blocca il processo legislativo?

    Chi svolgerà il lavoro dei consiglieri regionali che siederanno in senato?
    1) Non c'è alcuna confusione, se non nella testa di chi non ha letto la riforma e si basa sul sentito dire. Tra l'altro, dire che si rappresenta la Nazione o gli enti locali o il popolo, sinceramente non cambia assolutamente nulla di concreto. Di concreto c'è una cosa sola: il divieto di vincolo di mandato, ciò significa che ogni Parlamentare deve decidere da sé, senza condizionamenti degli enti locali, della nazione, delle banche e, lo dico per i grillini, del partito di riferimento. Si risponde agli elettori al termine del mandato. Fine.
    2) Gli enti locali non hanno voce in capitolo in Europa, quindi è giusto che, in qualche modo, abbiano un minimo di potere, almeno concorrente, nelle scelte fatte dall'UE e che riguardano gli enti stessi. La Costituzione, toccando sia la Nazione, sia gli enti locali, è giusto che sia materia concorrente. La legge di bilancio, la fiducia al governo, dovendo essere fonte di stabilità, è meglio che siano competenza di una singola camera, proprio per evitare che gli enti locali possano influenzare le finanziarie per prendere più soldi minacciando crisi di governo (cosa che oggi accade continuamente).
    3) Il numero di leggi italiane è enorme e lo sappiamo tutti. Non è tanto la quantità di leggi che deve aumentare con la fine del bicameralismo perfetto, ma la loro qualità. Oggi devi mettere d'accordo maggioranze diverse, di partiti diversi fra camera e senato. Per farlo devi dare il contentino a tutti, pena una crisi di governo. Votando SI questo non sarà più possibile.

    Ricordo a tutti che non si va a votare per Renzi, si va a votare per avere qualcosa di meglio di quel che c'è oggi. Potrà migliorare ancora? Ottimo, intanto cominciamo con il cambiare ciò che è già possibile migliorare il 4 dicembre votando SI.
    Davidrim: iPhone 3GS 32GB - 4S 64 GB - 6S 64 GB - 13 PRO 128 GB + Mi9 SE

  8. #548

    Predefinito

    Citazione Messaggio inviato da Ussurone
    Scusa perchè la ritieni una offesa personale? Se il comitato per il NO mi pagasse, invece che votare NO semplicemente, farei campagna attiva per il NO come fai tu per il SI, senza ritenerla una offesa personale.
    Dire che si è pagati da qualcuno per esprimere delle opinioni è offensivo.
    Sia per il SI, sia per il NO.

    Sismachine ha ipotizzato che Cescor sia pagato da qualcuno per esprimere delle opinioni evidentemente non sue, ma scritte solo per il vil denaro. Io lo trovo estremamente offensivo.

    Ognuno deve essere libero di dire la propria opinione senza dover essere etichettato come un venduto.
    Davidrim: iPhone 3GS 32GB - 4S 64 GB - 6S 64 GB - 13 PRO 128 GB + Mi9 SE

  9. #549

    Predefinito

    Citazione Messaggio inviato da porf
    L'errore è aver impacchettato tutto in un unico quesito.
    E' difficile essere d'accordo su tutto, ma su un quesito così delicato come la modifica della costituzione non si può scendere a compromessi, o va bene ogni punto della riforma, o si vota no.
    Quali punti peggiorativi vedi rispetto alla Costituzione attuale?

    Qui ci sono pagine e pagine di thread, ma a conti fatti non vedo un solo intervento a favore del NO con un qualche ragionamento tecnico su cosa peggiora.

    Ben che vada si parla di Renzi come di un fascistello, cosa di cui mi interesso molto poco. Vorrei ragionamenti concreti, sul merito delle modifiche, non sulle persone che le propongono.
    Davidrim: iPhone 3GS 32GB - 4S 64 GB - 6S 64 GB - 13 PRO 128 GB + Mi9 SE

  10. #550

    Predefinito

    renzi andasse a vendere padelle insieme a Giorgio Mastrota a casa della Boschi

    per fare una riforma di questo genere ci vuole una commissione apposita che ci lavori per un bel po'
    "quando ti tocchi e ti senti quattro palle, occhio, hai il nemico alle spalle "

  11. #551

    Predefinito

    Citazione Messaggio inviato da GastonLeBeu
    renzi andasse a vendere padelle insieme a Giorgio Mastrota a casa della Boschi

    per fare una riforma di questo genere ci vuole una commissione apposita che ci lavori per un bel po'
    Per fare una riforma non ci va quello che dici tu, ma quello che dice la Costituzione stessa. Servono 2 voti da parte del Senato e 2 da parte della Camera e, se non si raggiunge una maggioranza predefinita, serve anche un voto da parte del popolo.
    1) La commissione di cui parli non è prevista da nessuna parte.
    2) Alla riforma ci hanno lavorato per qualcosa come gli ultimi 15 anni.
    Davidrim: iPhone 3GS 32GB - 4S 64 GB - 6S 64 GB - 13 PRO 128 GB + Mi9 SE

  12. #552

    Predefinito

    Citazione Messaggio inviato da Davidrim
    Per fare una riforma non ci va quello che dici tu, ma quello che dice la Costituzione stessa. Servono 2 voti da parte del Senato e 2 da parte della Camera e, se non si raggiunge una maggioranza predefinita, serve anche un voto da parte del popolo.
    1) La commissione di cui parli non è prevista da nessuna parte.
    2) Alla riforma ci hanno lavorato per qualcosa come gli ultimi 15 anni.
    ma che dai finta di non capire quello che scrivo?
    che la bicamerale abbia fallito lo sappiamo tutti, il punto è che una riforma seria necessita di un lavoro serio, non di una roba rabberciata da parte di un venditore di padelle che creerà un gran casino tra i vari capitoli della costituzione
    "quando ti tocchi e ti senti quattro palle, occhio, hai il nemico alle spalle "

  13. #553
    Banned
    Registrato il
    Mar 2016
    Messaggi
    2,353

    Predefinito

    Citazione Messaggio inviato da Davidrim
    Abbiamo avuto un maggioritario per coalizione, in cui i partiti minori delle coalizioni maggiori hanno avuto un peso elevato nelle decisioni.
    Nell'ultimo governo abbiamo persino un partito minore della coalizione perdente ad avere un peso nella coalizione vincitrice.

    Qualcuno vuole davvero proseguire così? Con l'aggravante di avere un sistema proporzionale che garantirà instabilità perenne, a causa della necessità di avere la fiducia da Camere elette con metodi diversi.

    Mettere una crocetta sul NO equivale a tornare al caos da prima repubblica, in cui non si riusciva mai ad individuare chi sia colpevole o lodevole di qualcosa. In altre parole, si deresponsabilizzerà la politica.
    Ancora: ma davvero siete convinti che non ci sarà la gara per includere i partitini al fine di poter arrivare al ballottaggio, esattamente come prima per arrivare "primi" con la coalizione?

    Perchè mai dovrebbe accadere una cosa del genere?
    Non ha senso, però se pensate sia così, spiegatemela.

  14. #554
    Banned
    Registrato il
    Mar 2016
    Messaggi
    2,353

    Predefinito

    Citazione Messaggio inviato da Akamar
    @ kasparov

    è inutile continuare a giocare a ping pong, tu le non differenze tra alleanze post voto e coalizioni pre voto non riesci a vederla, e di conseguenza nemmeno il finto cambiamento col mattarellum, ti fermi troppo sulle parole ma non sui fatti reali

    io la vedo semplice, perchè è più semplice di quanto la si voglia fare credere, fin quando per formare un governo ci sarà bisogno di alleanze prima o dopo il voto tra vari soggetti politici, la situazione politica stagnerà sempre e non potrà esistere un vero ricambio

    sulla corruzione conosci poco mani pulite, perchè non si può paragonare questa situazione, sicuramente pessima, ad esempio ad un ministro della sanità con un preziario per le tangenti, ed a tanti altri casi vomitevoli, ed almeno che tu non abbia notizie certe in merito(che faresti bene a riferire alla magistratura), tra una situazione uguale ad allora, tra mani pulite e i casi di corruzione odierni c'è un abisso.

    1) Ministri e primi ministri hanno il privilegio dell'autorizzazione a procedere da parte di un ramo del parlamento, quando indagati, ex art. 96 della costituzione.

    Non hanno smesso di rubare.
    Anzi, hanno rubato a più non posso.

    Hanno semplicemente smesso di avere il problema delle autorizzazioni a procedere.
    Quelle che ai tempi di Tangentopoli venivano invece date, perchè la pressione dell'opinione pubblica era più forte.

    E' aumentata la faccia tosta dell'impunità, non altro.
    Le indagini sono state ampie e sensate, ma si sono fermate di fronte a questo.

    E tralascio di nominare casi eccellenti perchè davvero non mi interessa fare polemica politica per Tizio o Caio.

    La corruzione diffusa, tra l'altro, continua a riguardare anche gli enti locali (abbiamo avuto svariati scandali ai più alti livelli regionali, ad esempio) e la pubblica amministrazione (c'è n'è una nuova ogni giorno).

    2) Le alleanze ci sono lo stesso. Perchè se arrivi terzo non vai al ballottaggio. Quindi c'è lo stesso incentivo che c'era prima a raccattare soggetti vari ed eventuali, pur di arrivare al ballottaggio.

    O credi che il cdx farà sempre come a Roma?
    Domanda che ho già fatto.

  15. #555
    Banned
    Registrato il
    Mar 2016
    Messaggi
    2,353

    Predefinito

    Citazione Messaggio inviato da cescor
    Sto pastrocchio prevede, secondo l'unica legge elettorale in discussione, che quando vai alle elezioni regionali indichi quale consigliere vuoi che diventi senatore.
    Dove sta scritto questo?

    Di certo non nella riforma costituzionale.
    Nemmeno in una legge elettorale approvata, parliamo di una legge in discussione, cioè del nulla.

  16. #556
    Banned
    Registrato il
    Mar 2016
    Messaggi
    2,353

    Predefinito

    Citazione Messaggio inviato da Davidrim
    Dimmi cosa intendi per automatico.

    Per me se ci sono 2 votazioni (una di ballottaggio) e a seguito di queste esce una maggioranza, non c'è nulla di automatico, c'è un voto popolare di scelta del Parlamento.

    Quanto al governo, esso viene sempre scelto dal Presidente della Repubblica, votato da una maggioranza precedente, quindi quello non è automatico.

    Non siamo e non saremo in un sistema in cui il governo viene eletto dal popolo, quindi avremo sempre avere un intermediario per la sua scelta, nonché dovremo sempre avere una qualche maggioranza parlamentare che ne voti la fiducia.
    La differenza è se vogliamo che questa maggioranza sia scelta dal popolo, votando SI, o se sia scelta dai parlamentari senza nostro intervento, votando NO alla riforma.
    Automatico vuol dire che, per qualsiasi risultato elettorale /distribuzione degli elettori, tu hai sempre e comunque un parlamento ed un governo che vanno a braccetto, espressione della stessa forza.

    Ove succede questo nel mondo civilizzato?

    Credo da nessuna parte.

    OVE si elegge direttamente il presidente, il parlamento è eletto separatamente (Usa, Francia)
    OVE il governo è espressione del parlamento, NON c'è affatto questo automatismo elettorale (Germania, Spagna, Uk: qui c'è il maggioritario coi collegi, ma in caso di elettorato diviso non è garantita proprio alcuna maggioranza parlamentare, come accaduto nel 2010).

    Quindi? Avete qualche esempio?
    Non conosco i sistemi di tutto il globo.
    Ma mi vengono in mente solo esempi di paesi tutt'altro che da prendere come esempio. Quindi taccio.

    Potrete anche convincermi che sia la cosa più bella di tutte, ma che sia normale è semplicemente non vero.

  17. #557
    Banned
    Registrato il
    Mar 2016
    Messaggi
    2,353

    Predefinito

    Citazione Messaggio inviato da cescor
    Il bicameralismo perfetto non blocca il processo legislativo, ma riduce la qualità delle leggi approvate, perchè mettendo insieme verdini, alfano, renzi e fassina le leggi vengono smontate pezzo per pezzo a forza di compromessi fra le componenti della maggioranza.
    Quindi se le approva Renzi o Fassina da soli sono più belle?
    Sicuro sia sempre valido questo concetto?

  18. #558

    Predefinito

    Citazione Messaggio inviato da kasparov
    Dove sta scritto questo?

    Di certo non nella riforma costituzionale.
    Nemmeno in una legge elettorale approvata, parliamo di una legge in discussione, cioè del nulla.
    Sta scritto in una legge che si sta discutendo e che si basa sul principio scritto in Costituzione che i Senatori devono essere eletti "in conformità alle scelte espresse dagli elettori". E' ovvio che, essendo la Costituzione a definire i principi generali della legge elettorale, non è possibile approvare la legge elettorale del nuovo Senato prima che venga approvata la Costituzione che definisce il nuovo Senato.

  19. #559
    Banned
    Registrato il
    Mar 2016
    Messaggi
    2,353

    Predefinito

    Citazione Messaggio inviato da Davidrim
    3) Il numero di leggi italiane è enorme e lo sappiamo tutti. Non è tanto la quantità di leggi che deve aumentare con la fine del bicameralismo perfetto, ma la loro qualità. Oggi devi mettere d'accordo maggioranze diverse, di partiti diversi fra camera e senato. Per farlo devi dare il contentino a tutti, pena una crisi di governo.
    Questo se e solo se il risultato elettorale non è stato chiaro, ma è stato più o meno un pareggio od altra situazione incerta.

    Cioè quando il popolo NON ha dato un chiaro mandato a nessuno di governare.
    Cosa successa non troppo spesso, durante gli ultimi 22 anni.

    Perchè diciamo anche questo: se in mezza Europa dalle urne non escono maggioranze chiare, è anche perchè gli elettori non si fidano, e bocciano un po' tutti.

    Abbiamo questa situazione perchè nel 2013 sono stati tutti bocciati dagli elettori, PD di Bersani incluso.

  20. #560

    Predefinito

    Citazione Messaggio inviato da kasparov
    Quindi se le approva Renzi o Fassina da soli sono più belle?
    Sicuro sia sempre valido questo concetto?
    ma io non capisco come caxxo si fa a scrivere certe ******ate
    ce l'ho col contenuto da te quotato, intendiamoci...e tu hai risposto come si deve.
    sto cominciando a pensare che qui dentro ci sia qualcuno che fa davvero propaganda prezzolata
    "quando ti tocchi e ti senti quattro palle, occhio, hai il nemico alle spalle "

Regole per postare

  • Non puoi aprire nuove discussioni
  • Non puoi rispondere
  • Non puoi inserire allegati
  • Non puoi modificare i tuoi post
  •