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Referendum costituzionale, ripartiamo o restiamo attaccati al passato?

  1. #521
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    Citazione Messaggio inviato da cescor
    Non avremo un doppione, perchè il nuovo Senato non voterà la fiducia e non avrà potere di veto sulla maggior parte delle leggi discusse in Parlamento.
    Quindi a volte è un doppione e a volte no! La struttura del senato rimane con i vari burocrati. Chi è stato eletto per un compito dovrà svolgerne altre e andare in trasferta. Bho a me continua a sembrare una ****heria fatta così. O lo si lasciava com'era o lo si eliminava. Il risparmio è minimo, per diverse leggi potranno sempre fare ostruzionismo. Tutto sto casino per evitare che vitino la fiducia? Si poteva lasciare uguale a prima ma senza la possibilità di votare la fiducia.
    "La carne è debole quando il pesce è forte!"
    "Non capisco quelli che dicono che per avere successo devono soffrire. Ma che so', scemi?"

  2. #522

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    Citazione Messaggio inviato da zephyr83
    Quindi a volte è un doppione e a volte no! La struttura del senato rimane con i vari burocrati. Chi è stato eletto per un compito dovrà svolgerne altre e andare in trasferta. Bho a me continua a sembrare una ****heria fatta così. O lo si lasciava com'era o lo si eliminava. Il risparmio è minimo, per diverse leggi potranno sempre fare ostruzionismo. Tutto sto casino per evitare che vitino la fiducia? Si poteva lasciare uguale a prima ma senza la possibilità di votare la fiducia.
    Una cosa non è un doppione se, nell'ambito legislativo, ha la stessa dignità della Camera in un numero ristretto di casi. Altrimenti dovremmo dire che i cittadini sono un doppione della Camera perchè le leggi di revisione della Costituzione, se non approvate dai 2/3 delle Camere, devono essere approvate anche da loro. Il Senato è un doppione se fa le stesse cose della Camera, non è così per il nuovo Senato.
    Citazione Messaggio inviato da zephyr83
    Bho a me continua a sembrare una ****heria fatta così. O lo si lasciava com'era o lo si eliminava. Il risparmio è minimo, per diverse leggi potranno sempre fare ostruzionismo. Tutto sto casino per evitare che vitino la fiducia? Si poteva lasciare uguale a prima ma senza la possibilità di votare la fiducia.
    Per me è meglio se il Senato può fare ostruzionismo su un numero limitato di leggi piuttosto che su tutte le leggi. Ed ha più senso un Senato che rappresentando gli enti locali non vota la fiducia al Governo e ha competenza paritaria solo su un ristretto numero di leggi che riguarda direttamente gli enti locali piuttosto di un Senato che rappresenta la Nazione ma non vota la fiducia. Ma è questione di gusti. Si potevano fare tante cose, le proposte di riforma della Costituzione sono tante e variegate. Le proposte però devono anche trovare un consenso in Parlamento abbastanza largo da essere votate.
    Ultima modifica di cescor : 06-11-2016 alle ore 15:40

  3. #523
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    Citazione Messaggio inviato da Akamar
    se poi dobbiamo fare caciara mediatica per tornaconti politici, in maniera che tutto sembra sia lo stesso sono altri discorsi
    No guarda, hai capito male.

    Citazione Messaggio inviato da Akamar
    decidi tu, nel 93 ministri, sottosegretari e presidenti del consiglio sono stati condannati per corruzione, concussione, falso ideologico e via dicendo...,
    ora mi sarò perso le notizie, ma da allora non ne ricordo di altri presidenti del consiglio, ministri e sottosegretari condannati per gli stessi motivi e nello stesso numero
    se poi dobbiamo fare caciara mediatica per tornaconti politici, in maniera che tutto sembra sia lo stesso sono altri discorsi
    E dopo? Temo sia successo questo:
    http://www.corriere.it/politica/16_a...d70964e5.shtml

    http://www.repubblica.it/politica/20...one-139569638/

    Davigo: «I politici continuano a rubare, ma non si vergognano più»

    E' così. Oggi hanno pure la faccia tosta di negare l'evidenza quando beccati.
    Oggi vengono acquistate case ad insaputa del beneficiario.

    La corruzione è diffusa almeno tanto quanto prima.
    Continuano a rubare ad ogni livello. La corruzione, intesa come l'utilizzo del potere pubblico in cambio di vantaggi personali, è semplicemente la regola.

    Secondo me, ci vogliono due belle fette di salame sugli occhi per non rendersene conto.
    Non lo faccio per tornaconto politico, perchè semplicemente è prassi universale, non confinata ad alcuni.

    Citazione Messaggio inviato da Akamar
    il principi della democrazia e che qualcuno debba governare, noi dobbiamo decidere solo se vogliamo le accozzaglie di governo, formati da accordi fatti dopo il voto, o votare noi chi debba fare un governo, se si scegliesse male sarebbe demerito dell'elettore, non di un sistema che di fatto impedisca di scegliere qualcosa
    Il principio delle democrazie liberali dei paesi civili è che chi governa debba sottostare a limiti, regole, contrappesi.

    Se togli questo concetto, il risultato è Ergodan, Chavez, Putin, Kirchner.

    Quindi non facciamo confusione.
    Non voglio dire che con questa riforma ci siano derive autoritarie, ma non raccontiamoci che lo scopo ultimo sia avere un governo "forte", perchè non è affatto così.

    Citazione Messaggio inviato da Akamar
    e questo non è vero, perchè il problema attuale è la diversa distribuzione dei seggi tra camera(base nazionale) e senato(base regionale), diversità scritta nella costituzione e superabile solo da una legge costituzionale
    Come non è vero.. ho affermato che puoi avere questa riforma costituzionale con una legge elettorale diversa, ed anche che puoi avere una legge elettorale maggioritaria con la vecchia costituzione (come è stato per 20 anni). Questo è vero eccome.

    Ritieni un problema la "diversità" tra camera e senato?
    Allora non è vero che è un "inutile doppione".
    Tra l'altro abbiamo avuto governi stabili, con maggioranze stabili, anche con tale diversità.

    La maggioranza comunque attribuita è un concetto che non condivido.
    Tant'è che la corte costituzionale ha ritenuto non andare bene un premio di maggioranza attribuito in ogni caso.
    Col paese /3 temo che neanche questo impianto risolva quello che consideri il problema.

    Citazione Messaggio inviato da Akamar
    anche questo è abbastanza aleatorio, perchè noi abbiamo votato chi dovesse fare un governo dopo il 93, prima si votava un partito che dopo le elezioni decideva cosa e come vendere il tuo voto al migliore offerente
    Perchè dopo non lo hanno più fatto?
    Basta vedere la maggioranza del governo attuale.

    Citazione Messaggio inviato da Akamar
    si sono diminuiti senza alcun dubbio, solo non conoscere il "prima" può fare pensare il contrario
    Ma non è vero.
    E, se proprio vuoi saperlo, "dopo" abbiamo avuto 20 anni di stagnazione, perchè i governi "forti" sono stati incapaci di fare ciò che dovevano fare.
    Hanno continuato a spendere e spandere per comprarsi voti.

    Citazione Messaggio inviato da Akamar
    la volontà degli elettori nella democrazie è che chi abbia più voti vada a governare
    Questa è la tua personale idea della democrazia.
    L'idea delle democrazie liberali dei paesi civili, quella che fa la differenza tra Erdogan ed un paese civile, è una cosa piuttosto diversa, e va ben oltre il "chi ha più voti governa".

    Citazione Messaggio inviato da Akamar
    e ripeto noi dobbiamo decidere se è meglio un'accozzaglia di governo fatta dopo il voto, o se poter scegliere chi vada al governo direttamente dal voto
    Stai facendo una semplificazione inadeguata a descrivere la realtà.

    Il problema è come tradurre il voto in un governo ed in un parlamento.

    Breve elenco di paesi europei che in tempi recenti hanno visto governi frutto di alleanze post-elezioni, perchè i risultati elettorali non conferivano il mandato a nessuno:

    -Germania (2005>2009 + 2013> in carica)
    -Regno Unito (Cameron, dal 2010 al 2015, al governo coi liberali).
    -Spagna (governo nascente)
    -Svizzera (per 40 anni)
    -Austria (come minimo gli ultimi 10 anni).

    Germania e UK sono, tra parentesi, i paesi che più hanno avuto successo in questo secolo nel sistemare situazioni difficili.

    Comunque, seriamente, il problema del "ricatto", di piccoli gruppi che obbligano a concedere favori, è reale.
    E', in un certo senso, la regola della democrazia, purtroppo.
    Problema che di certo non viene risolto abolendo il senato.

    Provocazione: è forse non ricattabile un governo "maggioritario", in cui si deve chiedere il sostegno dei partitini, o delle "correnti" di partito?

  4. #524

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    Citazione Messaggio inviato da Josedam
    Domanda: perché deve essere fatta prima delle elezioni e soprattutto da un Parlamento composto da una percentuale di nominati "eletti" con una legge anticostituzionale?
    Questa obizione che nel merito è giusta tuttavia la trovo insensata: il parlamento è "illegittimo" tuttavia visto che lo stesso ha nominato in seduta comune 1/3 dei membri della corte costituzionale allora vuole dire che la stessa corte costituzionale è "illegittima" dato che la decisione proviene da un organo "illegittimo"? oppure è un'illegittimità richiamata quando fa comodo?
    Insomma logicamente non mi sembra una buona argomentazione contro la riforma poi, come si dice, fate quel che vi pare
    Così noi viviamo, per sempre prendendo congedo

  5. #525

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    Citazione Messaggio inviato da eeye
    Questa obizione che nel merito è giusta tuttavia la trovo insensata: il parlamento è "illegittimo" tuttavia visto che lo stesso ha nominato in seduta comune 1/3 dei membri della corte costituzionale allora vuole dire che la stessa corte costituzionale è "illegittima" dato che la decisione proviene da un organo "illegittimo"? oppure è un'illegittimità richiamata quando fa comodo?
    Insomma logicamente non mi sembra una buona argomentazione contro la riforma poi, come si dice, fate quel che vi pare
    Aggiungo che questa riforma, prevendo la valutazione preventiva della legge elettorale da parte della Corte Costituzionale, fa in modo che pasticci del genere non possano più ripetersi. E che, non avendo raggiunto i 2/3, la riforma deve essere approvata dai cittadini... non c'è niente di più democratico del voto dei cittadini.

  6. #526

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    Citazione Messaggio inviato da kasparov
    E dopo? Temo sia successo questo:
    http://www.corriere.it/politica/16_a...d70964e5.shtml

    http://www.repubblica.it/politica/20...one-139569638/

    Davigo: «I politici continuano a rubare, ma non si vergognano più»

    E' così. Oggi hanno pure la faccia tosta di negare l'evidenza quando beccati.
    Oggi vengono acquistate case ad insaputa del beneficiario.

    La corruzione è diffusa almeno tanto quanto prima.
    Continuano a rubare ad ogni livello. La corruzione, intesa come l'utilizzo del potere pubblico in cambio di vantaggi personali, è semplicemente la regola.

    Secondo me, ci vogliono due belle fette di salame sugli occhi per non rendersene conto.
    Non lo faccio per tornaconto politico, perchè semplicemente è prassi universale, non confinata ad alcuni.
    semmai ci vogliono 2 fette di salame per confrontare mani pulite a queste sparate, non è che la corruzione la levi con un colpo di spugna, ma per paragonare casi più o meno isolati al sistema globale venuto fuori da mani pulite ci vuole abbastanza impegno, oltre ad un grande interesse politico



    Citazione Messaggio inviato da kasparov
    Il principio delle democrazie liberali dei paesi civili è che chi governa debba sottostare a limiti, regole, contrappesi.

    Se togli questo concetto, il risultato è Ergodan, Chavez, Putin, Kirchner.
    un modo per sviare il discorso o per giocare con le parole?
    chi ha detto il contrario?,
    affermare che la volontà degli elettori sia che chi abbia più voti governi, non implica che non debbano esserci regole ecc...
    implica che mandare al governo forze politiche minoritarie non rispecchia la volontà degli elettori
    perchè il senato non è un contrappeso, lo sono il presidente della repubblica e la corte costituzionale


    Citazione Messaggio inviato da kasparov
    Quindi non facciamo confusione.
    Non voglio dire che con questa riforma ci siano derive autoritarie, ma non raccontiamoci che lo scopo ultimo sia avere un governo "forte", perchè non è affatto così.
    lo scopo principale di questa riforma è stato di dare senso alla legge elettorale, per risolvere i problemi sulla diversa ecc..ecc.. che ho scritto nel primo post che mi hai quotato



    Citazione Messaggio inviato da kasparov
    Come non è vero.. ho affermato che puoi avere questa riforma costituzionale con una legge elettorale diversa, ed anche che puoi avere una legge elettorale maggioritaria con la vecchia costituzione (come è stato per 20 anni). Questo è vero eccome.

    Ritieni un problema la "diversità" tra camera e senato?
    Allora non è vero che è un "inutile doppione".
    Tra l'altro abbiamo avuto governi stabili, con maggioranze stabili, anche con tale diversità.
    su questo punto e sul perchè oggi le leggi elettorali passate perderebbero di utilità, l'avevo spiegato nel primo post che mi hai quotato

    Citazione Messaggio inviato da kasparov
    La maggioranza comunque attribuita è un concetto che non condivido.
    Tant'è che la corte costituzionale ha ritenuto non andare bene un premio di maggioranza attribuito in ogni caso.
    Col paese /3 temo che neanche questo impianto risolva quello che consideri il problema.
    appunto per questo si è fissato un minimo abbastanza alto ed un ballottaggio, se poi ottenere una maggioranza è negativo a prescindere è inutile discutere


    Citazione Messaggio inviato da kasparov
    Perchè dopo non lo hanno più fatto?
    Basta vedere la maggioranza del governo attuale.
    Ma non è vero.
    E, se proprio vuoi saperlo, "dopo" abbiamo avuto 20 anni di stagnazione, perchè i governi "forti" sono stati incapaci di fare ciò che dovevano fare.
    Hanno continuato a spendere e spandere per comprarsi voti.
    perchè sono stati costretti a fare coalizioni tra partiti che avevano poco in comune pur di governare, il pregio dell'italicum è l'abbandono di coalizioni e di alleanze fatte per governare




    Citazione Messaggio inviato da kasparov
    Questa è la tua personale idea della democrazia.
    L'idea delle democrazie liberali dei paesi civili, quella che fa la differenza tra Erdogan ed un paese civile, è una cosa piuttosto diversa, e va ben oltre il "chi ha più voti governa".
    che non c'entra nulla col la nostra riforma che snellisce solo il parlamento, i contrappesi della repubblica rimangono lì, piuttosto è ormai evidente che per te poter governare senza alleanze lo ritieni altamente negativo, o al limite della dittatura per cui è anche inutile stare a continuare contro questi preconcetti



    Citazione Messaggio inviato da kasparov
    Stai facendo una semplificazione inadeguata a descrivere la realtà.

    Il problema è come tradurre il voto in un governo ed in un parlamento.

    Breve elenco di paesi europei che in tempi recenti hanno visto governi frutto di alleanze post-elezioni, perchè i risultati elettorali non conferivano il mandato a nessuno:

    -Germania (2005>2009 + 2013> in carica)
    -Regno Unito (Cameron, dal 2010 al 2015, al governo coi liberali).
    -Spagna (governo nascente)
    -Svizzera (per 40 anni)
    -Austria (come minimo gli ultimi 10 anni).

    Germania e UK sono, tra parentesi, i paesi che più hanno avuto successo in questo secolo nel sistemare situazioni difficili.

    Comunque, seriamente, il problema del "ricatto", di piccoli gruppi che obbligano a concedere favori, è reale.
    E', in un certo senso, la regola della democrazia, purtroppo.
    Problema che di certo non viene risolto abolendo il senato.
    e su questo ti avevo risposto,
    poi che in germania o altri paesi abbiano fatto alleanze senza problemi è un pregio loro, in italia invece ha prodotto la prima repubblica, è inutile che porti esempi che nulla hanno ma che fare con l'italia, ignorando la storia recente italiana che dovrebbe essere la nostra vera maestra

    Citazione Messaggio inviato da kasparov
    Provocazione: è forse non ricattabile un governo "maggioritario", in cui si deve chiedere il sostegno dei partitini, o delle "correnti" di partito?
    potrebbe anche succedere ma il PD ne pagherebbe le conseguenze politiche, perchè avere un bertinotti o un mastella che non sono del tuo partito a cui addossare la colpa, è diverso dal doverla addossare alla corrente del partito, perchè anche a non causare scissioni,
    per gli elettori neutrali che sono quelli che decidono elezione per elezione chi avrà la maggioranza, nel caso bertinotti/mastella la scusa potrebbe anche reggere, perchè passerebbe il messaggio sono stati costretti alla coalizione per governare,
    nel secondo caso passerebbe solo il messaggio il PD non sa governare, ed alle successive elezioni perderebbero

    questo è qualcosa che fa paura a tutti, perchè se non ci hai fatto caso, tutte le forze politiche in italia trovano sempre qualcuno di esterno a cui dare colpe, ritrovarsi di colpo senza un nemico esterno è sconfortante

    cmq se tu ritieni negativo il dover ridurre le persone da mettere d'accordo, anche qui non abbiamo molto di cui discutere,

    alla fine il concetto è semplice, devi decidere se per te fare alleanze di governo abbia portato effetti positivi al sistema politico italiano o no, perchè votando SI, elimini le alleanze, votando NO le mantieni

    e non dirmi che si vota la riforma ecc..ecc.. perchè questa riforma è stata fatta principalmente per dare un senso all'italicum,
    nessuno li fa, ma si accoppiano lo stesso

  7. #527

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    Citazione Messaggio inviato da zephyr83
    Quindi a volte è un doppione e a volte no! La struttura del senato rimane con i vari burocrati. Chi è stato eletto per un compito dovrà svolgerne altre e andare in trasferta. Bho a me continua a sembrare una ****heria fatta così. O lo si lasciava com'era o lo si eliminava. Il risparmio è minimo, per diverse leggi potranno sempre fare ostruzionismo. Tutto sto casino per evitare che vitino la fiducia? Si poteva lasciare uguale a prima ma senza la possibilità di votare la fiducia.
    Talvolta faccio veramente fatica a seguire i tuoi ragionamenti.
    Il Senato è un doppione non perché esiste, ma perché ha funzioni identiche a quelle della Camera.
    Avendo in Costituzione una regola per cui queste due camere devono avere una base elettorale e una rappresentanza differenziata, il rischio di avere 2 maggioranze diverse è elevato, ancora più elevato con un sistema puramente proporzionale.
    2 camere a maggioranza diversa che devono dare la fiducia allo stesso governo equivale a dire che al governo ci saranno sempre PD e PDL insieme con qualche accozzaglia di partiti minori a fare da ago della bilancia. Ã? questo che vuoi?

    La riforma NON è perfetta, ma elimina alla base questo problema, permette di non avere un doppione, non perché si abolisce il Senato, ma perché avrà funzioni diverse. Permette di avere una maggioranza sicura, costituita da un solo partito, il che vuol dire che prima di avere una crisi di governo, si dovrà avere una crisi del singolo partito di maggioranza, partito che verrà "punito" alle elezioni successive.

    Se si vota NO, è possibile fare una nuova riforma costituzionale? SI, ma non verrà fatta, perché la priorità sarà modificare l'Italicum, non certo la costituzione. Toglieranno il premio di maggioranza al partito, per restituirlo alla coalizione... con un bel ritorno al passato.
    Per riformare la costituzione (e ri-modificare il famoso Titolo V, che tanti danni ha creato negli ultimi anni), bisognerà aspettare la prossima legislatura per l'approvazione e una legislatura ancora prima di vederne gli effetti. Significa un'attesa di altri 5-10 anni.

    Per paura di derive autoritarie, l'Italia ha preferito avere governi completamente instabili e cambiati ogni 6 mesi per decenni. Credo sia il momento buono per tornare ad una situazione di normalità, con governi che riescano finalmente a restare in carica per 5 anni consecutivi.
    Se passa la riforma, avremo benefici immediati dalla prossima legislatura. Maggiore stabilità, con possibilità per i partiti di concentrarsi di più sul medio-lungo periodo, senza dover avere un clima da campagna elettorale costante.
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  8. #528
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    Citazione Messaggio inviato da Akamar
    semmai ci vogliono 2 fette di salame per confrontare mani pulite a queste sparate, non è che la corruzione la levi con un colpo di spugna, ma per paragonare casi più o meno isolati al sistema globale venuto fuori da mani pulite ci vuole abbastanza impegno, oltre ad un grande interesse politico
    Basta vedere qualsivoglia classifica sulla corruzione.
    L'Italia è sempre di gran lunga tra i peggiori di tutto il mondo civilizzato.
    Praticamente non c'è appalto od opera pubblica oggetto di indagini che non mostri diffuse pratiche corruttive. Coi politici a comandare il gioco.

    Poi se vogliamo girarci dall'altra parte, facciamo pure finta di niente.


    Citazione Messaggio inviato da Akamar
    un modo per sviare il discorso o per giocare con le parole?
    chi ha detto il contrario?,
    affermare che la volontà degli elettori sia che chi abbia più voti governi, non implica che non debbano esserci regole ecc...
    implica che mandare al governo forze politiche minoritarie non rispecchia la volontà degli elettori
    E' per questo che sostieni la necessità di sistemi maggioritari, che servono precisamente a mandare al governo forze politiche "minoritarie", regalando una maggioranza inesistente nelle urne, se non in termini relativi?

    Citazione Messaggio inviato da Akamar
    perchè il senato non è un contrappeso, lo sono il presidente della repubblica e la corte costituzionale
    Il senato è un organo eletto da gente con + di 25 anni, generalmente più matura ed avveduta di chi è più giovane.
    E' un contrappeso sì, avere la necessità del loro "consenso".

    Citazione Messaggio inviato da Akamar
    lo scopo principale di questa riforma è stato di dare senso alla legge elettorale, per risolvere i problemi sulla diversa ecc..ecc.. che ho scritto nel primo post che mi hai quotato
    Se lo scopo principale di questa riforma è dare un senso ad una legge elettorale fatta ad hoc sulla base del risultato delle europee, allora è una pessima riforma.

    appunto per questo si è fissato un minimo abbastanza alto ed un ballottaggio, se poi ottenere una maggioranza è negativo a prescindere è inutile discutere
    Non è negativo "a prescindere".
    Dipende: tutte queste operazioni servono per inventarsi maggioranze che non esistono nella popolazione.
    Quindi modi per premiare la maggioranza relativa.

    Non è affatto detto che sia un bene farlo sempre e comunque.
    Può benissimo darsi che gli elettori vogliano che NESSUNO abbia la maggioranza da solo, e che debbano mettersi d'accordo.

    Se gli elettori vogliono così, come fai a farlo succedere?

    perchè sono stati costretti a fare coalizioni tra partiti che avevano poco in comune pur di governare, il pregio dell'italicum è l'abbandono di coalizioni e di alleanze fatte per governare
    Cioè secondo te, con l'italicum, non c'è la corsa alle alleanze per arrivare al ballottaggio e non terzi?
    E dopo per vincerlo?



    che non c'entra nulla col la nostra riforma che snellisce solo il parlamento, i contrappesi della repubblica rimangono lì, piuttosto è ormai evidente che per te poter governare senza alleanze lo ritieni altamente negativo, o al limite della dittatura per cui è anche inutile stare a continuare contro questi preconcetti
    Alt.
    La riforma è fatta per avere un governo più forte.
    Un governo più forte è un governo con più potere.

    Forse è un bene, forse no, non c'è una risposta valida in assoluto.
    Ma di sicuro tutto il percorso che porta ad avere paesi civili e liberaldemocratici è volto a limitarlo, il potere.

    E tutti i despoti fanno regolarmente modificare le costituzioni per rafforzarsi in questo senso, e fare come gli pare.

    Prova a farti la domanda: e se a beneficiare di tale potere fosse un personaggio/un partito poco raccomandabile (che magari oggi non esiste)?
    Farebbe una quantità di danni eccessiva o ragionevole?
    Il sistema sarebbe in grado di limitarlo a sufficienza?

    Più il sistema permette di arrivare a questo potere a chi è minoranza nel paese (diciamo anche 30% dei voti?), più è probabile che un personaggio poco raccomandabile possa arrivarci.

    e su questo ti avevo risposto,
    poi che in germania o altri paesi abbiano fatto alleanze senza problemi è un pregio loro, in italia invece ha prodotto la prima repubblica, è inutile che porti esempi che nulla hanno ma che fare con l'italia, ignorando la storia recente italiana che dovrebbe essere la nostra vera maestra
    Abbiamo avuto il governo Letta in anni recenti.
    Che secondo me è il meglio che potevamo avere in quel momento storico.
    Meglio di un governo Bersani, Berlusconi, o grillino.

    Un sistema che dà comunque un vincitore è quello francese. Tra i pochi in europa.
    Be', la Francia è uno dei paesi che non riesce a risolvere i problemi.
    Meno di Germania, Uk, Spagna, ecc.

    potrebbe anche succedere ma il PD ne pagherebbe le conseguenze politiche, perchè avere un bertinotti o un mastella che non sono del tuo partito a cui addossare la colpa, è diverso dal doverla addossare alla corrente del partito, perchè anche a non causare scissioni,
    per gli elettori neutrali che sono quelli che decidono elezione per elezione chi avrà la maggioranza, nel caso bertinotti/mastella la scusa potrebbe anche reggere, perchè passerebbe il messaggio sono stati costretti alla coalizione per governare,
    nel secondo caso passerebbe solo il messaggio il PD non sa governare, ed alle successive elezioni perderebbero
    Io ho appena visto qualcuno gridare "fuori fuori".

    cmq se tu ritieni negativo il dover ridurre le persone da mettere d'accordo, anche qui non abbiamo molto di cui discutere,
    E' negativo ridurle a prescindere.
    Se una forza politica è troppo minoranza nel paese, è giusto che si debba mettere d'accordo.

    Poi non voglio fare l'elogio della prima repubblica, ma non raccontiamoci che dopo sono successe cose che non sono successe.

    L'abolizione del proporzionale aveva dei nobili e sensati propositi, la maggior parte dei quali sono purtroppo andati disattesi.

    La corruzione non è diminuita, il clientelismo è rimasto, il potere dei partitini pure.
    Il livello medio, peraltro, è nettamente diminuito.
    Non se ne può più di ciarlatani che raccontano scemenze.

    alla fine il concetto è semplice, devi decidere se per te fare alleanze di governo abbia portato effetti positivi al sistema politico italiano o no, perchè votando SI, elimini le alleanze, votando NO le mantieni
    Elimini le alleanze?
    Davvero credi che non ci saranno alleanze per arrivare al ballottaggio anzichè rimanerne esclusi?
    Secondo te a dx faranno sempre come a Roma, condannandosi ad essere irrilevanti, per esempio?

    e non dirmi che si vota la riforma ecc..ecc.. perchè questa riforma è stata fatta principalmente per dare un senso all'italicum,
    Che si voti la riforma è un dato di fatto.
    Che la riforma sia, come idea, legata anche ad altro, è vero.

    Pensare che il voto abbia sempre un secondo fine (rafforzo questo, indebolisco quell'altro) è a volte eccessivo.
    I secondi fini ci sono, ma non bisogna far finta che non si stia votando ciò che si sta effettivamente votando.

  9. #529
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    Citazione Messaggio inviato da Davidrim
    Credo sia il momento buono per tornare ad una situazione di normalità, con governi che riescano finalmente a restare in carica per 5 anni consecutivi.
    Quali paesi conosci, nel mondo civilizzato, in cui governo e parlamento hanno automaticamente una maggioranza chiara ed uguale, frutto di meccanismi premiali/maggioritari?

    Domanda aperta a tutti.

  10. #530

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    Citazione Messaggio inviato da kasparov
    Quali paesi conosci, nel mondo civilizzato, in cui governo e parlamento hanno automaticamente una maggioranza chiara ed uguale, frutto di meccanismi premiali/maggioritari?

    Domanda aperta a tutti.
    Dimmi cosa intendi per automatico.

    Per me se ci sono 2 votazioni (una di ballottaggio) e a seguito di queste esce una maggioranza, non c'è nulla di automatico, c'è un voto popolare di scelta del Parlamento.

    Quanto al governo, esso viene sempre scelto dal Presidente della Repubblica, votato da una maggioranza precedente, quindi quello non è automatico.

    Non siamo e non saremo in un sistema in cui il governo viene eletto dal popolo, quindi avremo sempre avere un intermediario per la sua scelta, nonché dovremo sempre avere una qualche maggioranza parlamentare che ne voti la fiducia.
    La differenza è se vogliamo che questa maggioranza sia scelta dal popolo, votando SI, o se sia scelta dai parlamentari senza nostro intervento, votando NO alla riforma.
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  11. #531

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    se avesse fatto un senato di eletti, invece che sto pastrocchio di amministratori locali che vanno a roma, l'avrei votata al 90%. avesse abolito le regioni a statuto speciale, l'avrei votata al 100%

    invece qualche dubbio me lo lascia.
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  12. #532

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    L'errore è aver impacchettato tutto in un unico quesito.
    E' difficile essere d'accordo su tutto, ma su un quesito così delicato come la modifica della costituzione non si può scendere a compromessi, o va bene ogni punto della riforma, o si vota no.

  13. #533

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    @ kasparov

    è inutile continuare a giocare a ping pong, tu le non differenze tra alleanze post voto e coalizioni pre voto non riesci a vederla, e di conseguenza nemmeno il finto cambiamento col mattarellum, ti fermi troppo sulle parole ma non sui fatti reali

    io la vedo semplice, perchè è più semplice di quanto la si voglia fare credere, fin quando per formare un governo ci sarà bisogno di alleanze prima o dopo il voto tra vari soggetti politici, la situazione politica stagnerà sempre e non potrà esistere un vero ricambio

    sulla corruzione conosci poco mani pulite, perchè non si può paragonare questa situazione, sicuramente pessima, ad esempio ad un ministro della sanità con un preziario per le tangenti, ed a tanti altri casi vomitevoli, ed almeno che tu non abbia notizie certe in merito(che faresti bene a riferire alla magistratura), tra una situazione uguale ad allora, tra mani pulite e i casi di corruzione odierni c'è un abisso.
    nessuno li fa, ma si accoppiano lo stesso

  14. #534

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    Citazione Messaggio inviato da gibbs92
    se avesse fatto un senato di eletti, invece che sto pastrocchio di amministratori locali che vanno a roma, l'avrei votata al 90%. avesse abolito le regioni a statuto speciale, l'avrei votata al 100%

    invece qualche dubbio me lo lascia.
    Sto pastrocchio prevede, secondo l'unica legge elettorale in discussione, che quando vai alle elezioni regionali indichi quale consigliere vuoi che diventi senatore. La mancanza dell'elezione diretta in Costituzione, come la mancanza delle preferenze nell'Italicum, è dovuta all'accordo con il cdx. Ad insistere sull'elezione diretta, la riforma non sarebbe stata approvata. Com'è che si dice? Chi troppo vuole, nulla stringe. Cominciamo con l'ottenere un bicameralismo non paritario e un'elezione che richiede di interpellare direttamente i cittadini tramite la legge elettorale. Poi si potrà pensare ad inserire l'elezione diretta direttamente in Costituzione.

  15. #535

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    Citazione Messaggio inviato da cescor
    Sto pastrocchio prevede, secondo l'unica legge elettorale in discussione, che quando vai alle elezioni regionali indichi quale consigliere vuoi che diventi senatore. La mancanza dell'elezione diretta in Costituzione, come la mancanza delle preferenze nell'Italicum, è dovuta all'accordo con il cdx. Ad insistere sull'elezione diretta, la riforma non sarebbe stata approvata. Com'è che si dice? Chi troppo vuole, nulla stringe. Cominciamo con l'ottenere un bicameralismo non paritario e un'elezione che richiede di interpellare direttamente i cittadini tramite la legge elettorale. Poi si potrà pensare ad inserire l'elezione diretta direttamente in Costituzione.
    Perchè non abolire direttamente il senato, e stringere l'ambito di applicabilità dell'immunità parlamentare, invece di fare pastrocchi approvando questa riforma in attesa di una futura nuova riforma?

  16. #536

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    Citazione Messaggio inviato da porf
    Perchè non abolire direttamente il senato, e stringere l'ambito di applicabilità dell'immunità parlamentare, invece di fare pastrocchi approvando questa riforma in attesa di una futura nuova riforma?
    Non si tratta di approvare un pastrocchio (ho riutilizzato il termine di gibbs92 solo per riferirmi al suo intervento), si tratta di approvare una riforma che può essere ulteriormente affinata dopo il voto. Abolire il Senato non avrebbe avuto il consenso in Parlamento. E personalmente preferisco avere una seconda camera che non abbia le stesse funzioni della prima all'avere avere una sola camera... la fiducia e la finanziaria mi va bene che siano votate solo dalla Camera, la Costituzione essendo una materia più delicata preferisco che debba essere approvata da due camere, inoltre trovo utile che alla formulazione delle leggi che riguardano le Regioni partecipino i consigli regionali (per ridurre il rischio che le leggi approvate vengano impugnate dalle Regioni, come spesso accade). Ma soprattutto... se anche preferissi un parlamento monocamerale, preferirei comunque un bicameralismo differenziato ad un bicameralismo perfetto ed è fra questi due che dovremo scegliere quando voteremo al referendum. Sull'immunità parlamentare, avere 200 politici in meno con l'immunità parlamentare è già un inizio.
    Ultima modifica di cescor : 07-11-2016 alle ore 12:55

  17. #537
    L'avatar di viva iburocrati
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    no al dittatorello toscano che ora è passato pure alle minacce. Non ha importanza il contenuto della riforma a questo punto. Abbiamo covato un mostro, cerchiamo di fermarne la crescita se non altro.
    Europa unita, l'unica speranza di sopravvivenza.

  18. #538

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    la crescita di renzi è oramai inarrestabile

  19. #539

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    Modifiche art.67: “ogni membro del Parlamento rappresenta la Nazione ed esercita le sue funzioni senza vincolo di mandato” viene sostituita con la seguente: “I membri del Parlamento esercitano le loro funzioni senza vincolo di mandato”

    E quindi chi cazzo rappresentano i membri del parlamento?
    Banche? Europa? Poteri forti?
    La nazione non più, visto che è stato tolto...

    Così, giusto per sapere...
    Mai discutere con un idiota, ti trascina al suo livello e ti batte con l'esperienza.

  20. #540

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    Citazione Messaggio inviato da sismachine
    Modifiche art.67: “ogni membro del Parlamento rappresenta la Nazione ed esercita le sue funzioni senza vincolo di mandato” viene sostituita con la seguente: “I membri del Parlamento esercitano le loro funzioni senza vincolo di mandato”

    E quindi chi cazzo rappresentano i membri del parlamento?
    Banche? Europa? Poteri forti?
    La nazione non più, visto che è stato tolto...

    Così, giusto per sapere...
    Non è stato tolto, è stato spostato. Non è più il Parlamento a rappresentare la Nazione, ma la sola Camera, mentre il Senato rappresenta gli enti locali. Per questo motivo la spiegazione di chi rappresenta chi è stata spostata nel'art.55 dove è illustrata la composizione del Parlamento.
    Ultima modifica di cescor : 07-11-2016 alle ore 17:45

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