Ok, non so cosa abbiate detto, ma l'"inutile doppione", oggi:Messaggio inviato da eeye
-è eletto in modo diverso, quindi può avere una maggioranza diversa. Quindi non è poi tanto uguale, come doppione.
-costringe un minimo di attenzione in più sui provvedimenti votati: tutte le volte che ci sono gli emendamenti inseriti nottetempo, che non si sa nemmeno chi li abbia messi, ad esempio, sono oggi corretti prima di diventare legge per via del bicameralismo.
Considerando le oscenità che votano, gliene metterei pure 3 di camere.![]()
Veramente qualcuno crede che il paese funzioni male non perchè ci sono cattive leggi, ma perchè non hanno avuto tempo?Suvvia...
Poi sta cosa che i politici si votano direttamente tra di loro è semplicemente insopportabile.
Gli aspetti positivi della riforma, secondo me, riguardano più che altro la maggiore chiarezza (almeno così dicono) di competenze tra stato e regioni.
Ma, semplicemente, se si va in giro a dire che il bicameralismo c'è solo qui, o che le scuole cadono per colpa della ue, non ci si può aspettare di risultare credibili.
Dopo aver tanto contribuito alla condivisione di idee e conoscenze, questo glorioso forum non sarà più accessibile dal 30/04/2023. Grazie a tutti/e
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Discussione
Referendum costituzionale, ripartiamo o restiamo attaccati al passato?
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05-11-2016, 23:20 #501Banned
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05-11-2016, 23:27 #502Banned
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E' vero. Ma è andata meglio dopo che è stato abolito il proporzionale?
Messaggio inviato da Akamar
Comunque la legge elettorale è una cosa, la riforma costituzionale un'altra.
Tu ritieni significativo il taglio di privilegi dovuto a questa riforma?
Messaggio inviato da Akamar
Positivo ed apprezzabile, ma non lo sopravvaluterei.
E' un privilegio anche dare ai consiglieri regionali il potere di eleggere il nuovo senato, in realtà.
Ma io non voglio "dar man forte al no", in realtà.
Messaggio inviato da Akamar
Sto criticando alcune considerazioni fatte, quelle che mi sembrano le più assurde.
Sì, gli Usa sono diversi (più che per il sistema elettorale, per la maggiore indipendenza dell'esecutivo, dovuta all'elezione diretta), la Germania anche. Tutti sono diversi. Credo non ce ne siano 2 uguali identici. Quindi tocca per forza fare confronti con sistemi più o meno diversi.
Ma non è vero che il bicameralismo ci sia solo qui.
In realtà penso che non si possa nemmeno ipotizzare, ragionevolmente, quali saranno gli effetti sul destino dell'Italia, con questa riforma.
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05-11-2016, 23:32 #503Banned
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Uhm, a questo non avevo pensato.
Messaggio inviato da cescor
Quindi gli enti locali, che eleggono il senato, acquistano diritto di veto sulle riforme che volessero modificare il funzionamento degli enti locali stessi?
Ok mi avete convinto. Voterò no.
Pensate che io sono un fan del patto di stabilità interno, ad esempio, perchè bloccare la spesa e l'indebitamento degli enti locali è cosa buona e giusta. Gli enti locali sono centri di clientelismo forse peggio ancora degli enti centrali.
Pensare di poterli raddrizzare col loro consenso è piuttosto difficile.
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05-11-2016, 23:32 #504
bastava dare più poteri a un assemblea allargata delle regioni e via. Invece si mantiene un Senato che potrà proporre leggi su tante materie anche se non potrà imporle.
Messaggio inviato da cescor
Io non boccio completamente la riforma e se il buffone parolaio non avesse trasformato il referendum su una sfida tra chi è con lui e chi non lo è, forse l'avrei pure votata. Ora votino gli altri.Europa unita, l'unica speranza di sopravvivenza.
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05-11-2016, 23:33 #505
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I regolamenti europei possono avere notevole impatto sugli enti locali (es. quote latte in Regioni dove ha un ruolo importante l'industria lattiero-casearia) e dal momento che gli enti locali non sono rappresentati nel Parlamento Europeo, vengono rappresentati nel Parlamento Italiano in sede di ratifica dei regolamenti. I consiglieri regionali e i sindaci eletti riusciranno a svolgere anche il lavoro di senatore grazie al fatto che il Senato si occupa solo di una parte delle leggi in discussione in Parlamento. Non dovranno vivere permanentemente a Roma, ma riunirsi periodicamente, come per il Bundesrat tedesco (anch'esso rappresentante degli enti locali e anch'esso partecipante alla legislazione riguardante l'ue), che si riunisce in media ogni 3 settmane.
Messaggio inviato da zephyr83
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05-11-2016, 23:45 #506
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Abbiamo avuto governi più stabili.
Messaggio inviato da kasparov
La durata media di un governo si è alzata.
Se ritieni che la stabilità di governo sia un valore (c'è chi pensa il contrario), allora sì, è andata meglio.Davidrim: iPhone 3GS 32GB - 4S 64 GB - 6S 64 GB - 13 PRO 128 GB + Mi9 SE
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06-11-2016, 01:01 #507
dipende se vuoi giocare con le parole o discutere seriamente..., senza il proporzionale puro, perchè ne è rimasta una quota col mattarellum ed è ritornato misto ad un premio di maggioranza col por.cel.lum
Messaggio inviato da kasparov
la situazione per gli elettori è migliorata, visto che di norma chi dovesse governare veniva scelto dal voto degli elettori, piuttosto che tra accordi dopo il voto in base ai numeri,
poi che gli elettori per te e per me possano aver scelto male non cambia la questione,
il proporzionale puro toglie la scelta diretta agli elettori di chi deve formare un governo,
l'italicum da questa scelta all'elettore
in ogni caso l'italicum senza questa riforma viene reso del tutto inutile, per motivi che ho già scritto in precedenza e pure di recente, per cui anche se riforma e legge elettorale possano sembrare cose diverse, nella realtà o passa la riforma o l'italicum sarebbe inapplicabile o anche con dei cambiamenti non darà più alcuna utilità all'elettore
nella realtà per me un politico per svolgere il proprio lavoro deve avere privilegi, dovrebbero essere gli elettori a cacciare i cattivi politici, non togliere privilegi a priori
Messaggio inviato da kasparov
il bicameralismo perfetto è qualcosa di tipicamente italiano e di pochi altri paesi, in ogni caso è vero che non sappiamo quali effetti potrà avere questa riforma, però abbiamo 50 anni di prima repubblica che illustrano ottimamente cosa ci aspetta col proporzionale puro, o con leggi elettorali in cui chi debba governare non dipenda dal voto diretto degli elettori, ma sia una costruzione volontaria o meno dopo il voto per somma di numeri tra vari partiti
Messaggio inviato da kasparov
nessuno li fa, ma si accoppiano lo stesso
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06-11-2016, 01:39 #508Banned
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Si parlava di:
Messaggio inviato da Davidrim
lottizzazione e corruzione talmente radicate
E' andata meglio o no? Seriamente.
Non voglio fare polemica, nè propaganda elettorale. Come ho detto non sono palesemente schierato, non mi straccerò le vesti per il risultato in ogni caso. Penso davvero che sia impossibile stimare ex ante gli effetti a lungo termine della conferma/rifiuto di questa riforma. Ero indeciso, e sono ancora convincibile, sebbene propenda per il no.
Quindi, seriamente:
-è andata meglio? Abbiamo avuto meno corruzione? Meno clientelismo?
-il governo stabile è un "valore"? No, di per sè, no. Il "valore" è avere un ordinamento che produca risultati positivi.
Governo stabile o non stabile, di per sè, non vedo proprio perchè debba essere un valore.
Si pensa che un governo stabile ottenga risultati migliori?
Parliamone.
Ma gli ultimi 22 anni, dopo l'abolizione del proporzionale, con governi nettamente più stabili, non mi sembra abbiano mostrato grandi risultati.
O no? Ditemi se non è così.
Quali sono stati i migliori risultati degli ultimi 22 anni?
Sono imputabili alla stabilità di governo?
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06-11-2016, 02:02 #509Banned
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No, parlo seriamente.
Messaggio inviato da Akamar
Parlavi di:
lottizzazione e corruzione talmente radicate, che al giorno d'oggi sembrano impossibili da arginare
Seriamente, ritieni che dopo la fine del proporzionale puro, dopo il referendum del '93, le cose siano migliorate da questo punto di vista?
Ma vedi, l'interesse degli elettori è avere un governo che governi "bene", qualsiasi cosa possa voler dire.
Messaggio inviato da Akamar
Non si tratta di tifo per una squadra di calcio, in cui se vinci festeggi e se perdi ti intristisci.
Dopo il giorno in cui festeggi/ti intristisci, che succede?
La situazione di te elettore è "migliore" perchè la tua squadra ha vinto?
Seriamente, è tutto da vedere.
Sì, la relazione nella politica attuale c'è, non lo nego.
Messaggio inviato da Akamar
Ma, in generale, potremmo avere questa riforma costituzionale ed una legge elettorale diversa dall'italicum e dal proporzionale.
Così come potremmo avere una legge elettorale maggioritaria anche senza questa riforma costituzionale.
Anche perchè la riforma costituzionale resta, perchè ha un iter di modifica lungo e complicato, mentre la legge elettorale è una legge ordinaria, e la può cambiare chiunque in tempi brevi.
Ecco, forse non sarebbe male "disegnare" un sistema che includa la legge elettorale, almeno a grandi linee, ed includerla a livello costituzionale.
Per me invece vanno tolti privilegi e potere a priori.
Messaggio inviato da Akamar
Questo è il concetto base del liberalismo, che ha permesso agli stati occidentali di diventare dei posti decenti in cui vivere per la gente comune.
Quello che è cambiato da un certo punto in poi è proprio il non doversi preoccupare chi fosse il re.
Ma la sicurezza che, chiunque fosse il re, questi potesse fare meno danni, meno soprusi, perchè dotato di meno potere.
Non viviamo in un posto vagamente civile tanto perchè scegliamo chi votare.
Quanto perchè, chiunque votiamo, certe cose non sono modificabili.
Nessuno può imporre lo ius primae noctis, un processo sommario, o la privazione della libertà a capriccio dell'eletto di turno.
"Pochi paesi" è accettabile. "Solo in Italia", parlandone come se fosse una cosa talmente stupida dal sembrare quasi uno scherzo, come fanno alcuni (non tu), anche no.
Messaggio inviato da Akamar
Abbiamo anche 20 anni abbondanti di maggioritario.
Messaggio inviato da Akamar
Lungi da me difendere i vizi della prima repubblica, o ritenere che prima del '92 vi fosse una sorta di eden poi perduto, come fanno alcuni. Anzi, i difetti erano enormi.
Ma dopo? I vizi sono diminuiti?
Seriamente: se, per ipotesi, il paese fosse spaccato a metà, 50 e 50, la "volontà degli elettori" da rispettare quale sarebbe?
Messaggio inviato da Akamar
Quella di dare comunque la maggioranza ad uno dei due contendenti?
La volontà potrebbe anche essere quella di NON dare a nessuno un mandato chiaro e forte.
E se il paese fosse spaccato in 3 parti uguali? Ancora la volontà degli elettori da rispettare sarebbe quella di avere UNA parte comunque nettamente vincitrice?
Io ho qualche dubbio in merito. Senza polemica. E senza risposta certa.
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06-11-2016, 08:30 #510
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Abbiamo avuto un maggioritario per coalizione, in cui i partiti minori delle coalizioni maggiori hanno avuto un peso elevato nelle decisioni.
Nell'ultimo governo abbiamo persino un partito minore della coalizione perdente ad avere un peso nella coalizione vincitrice.
Qualcuno vuole davvero proseguire così? Con l'aggravante di avere un sistema proporzionale che garantirà instabilità perenne, a causa della necessità di avere la fiducia da Camere elette con metodi diversi.
Mettere una crocetta sul NO equivale a tornare al caos da prima repubblica, in cui non si riusciva mai ad individuare chi sia colpevole o lodevole di qualcosa. In altre parole, si deresponsabilizzerà la politica.Davidrim: iPhone 3GS 32GB - 4S 64 GB - 6S 64 GB - 13 PRO 128 GB + Mi9 SE
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06-11-2016, 10:52 #511
mettere un SI consentirà di rendere più responsabile la politica?
Messaggio inviato da Davidrim
potrebbe permettere forse di impedire colpi di testa e salti nel buio?
potrebbe impedire di sollevare perenni giudizi di costituzionalità delle leggi ordinarie (impedendo quella speditezza nei processi decisionali che tanto invocate)?"quando ti tocchi e ti senti quattro palle, occhio, hai il nemico alle spalle "
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06-11-2016, 11:09 #512
decidi tu, nel 93 ministri, sottosegretari e presidenti del consiglio sono stati condannati per corruzione, concussione, falso ideologico e via dicendo...,
Messaggio inviato da kasparov
ora mi sarò perso le notizie, ma da allora non ne ricordo di altri presidenti del consiglio, ministri e sottosegretari condannati per gli stessi motivi e nello stesso numero
se poi dobbiamo fare caciara mediatica per tornaconti politici, in maniera che tutto sembra sia lo stesso sono altri discorsi
il principi della democrazia e che qualcuno debba governare, noi dobbiamo decidere solo se vogliamo le accozzaglie di governo, formati da accordi fatti dopo il voto, o votare noi chi debba fare un governo, se si scegliesse male sarebbe demerito dell'elettore, non di un sistema che di fatto impedisca di scegliere qualcosa
Messaggio inviato da kasparov
e questo non è vero, perchè il problema attuale è la diversa distribuzione dei seggi tra camera(base nazionale) e senato(base regionale), diversità scritta nella costituzione e superabile solo da una legge costituzionale
Messaggio inviato da kasparov
anche questo è abbastanza aleatorio, perchè noi abbiamo votato chi dovesse fare un governo dopo il 93, prima si votava un partito che dopo le elezioni decideva cosa e come vendere il tuo voto al migliore offerente
Messaggio inviato da kasparov
si sono diminuiti senza alcun dubbio, solo non conoscere il "prima" può fare pensare il contrario
Messaggio inviato da kasparov
la volontà degli elettori nella democrazie è che chi abbia più voti vada a governare, e ripeto noi dobbiamo decidere se è meglio un'accozzaglia di governo fatta dopo il voto, o se poter scegliere chi vada al governo direttamente dal voto
Messaggio inviato da kasparov
nessuno li fa, ma si accoppiano lo stesso
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06-11-2016, 11:46 #513Banned
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Se la riforma avesse avuto l'appoggio della maggioranza qualificata del Parlamento non ci sarebbe stato bisogno del referendum.
Messaggio inviato da Luckyâ?¢
Se la riforma non passasse non è assolutamente vero che non è possibile presentarne un'altra.
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06-11-2016, 11:48 #514
è impossibile prima delle prossime elezioni, almeno che pd e pdl non sia d'accordo al 100% e a questo punto non capisco su quale base possano raggiungere qualcosa del genere in modo da soddisfare entrambi in tutta fretta, visto che non ci sono riusciti fin'ora
Messaggio inviato da Josedam
nessuno li fa, ma si accoppiano lo stesso
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06-11-2016, 12:00 #515Banned
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Domanda: perché deve essere fatta prima delle elezioni e soprattutto da un Parlamento composto da una percentuale di nominati "eletti" con una legge anticostituzionale?
Messaggio inviato da Akamar
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06-11-2016, 12:31 #516
la fretta fa fare cose stupide
"quando ti tocchi e ti senti quattro palle, occhio, hai il nemico alle spalle "
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06-11-2016, 13:25 #517
Eh ma dopo avremmo nuovamente un inutile doppione (cit)! In quel caso ti va bene?
Messaggio inviato da cescor
"La carne è debole quando il pesce è forte!"
"Non capisco quelli che dicono che per avere successo devono soffrire. Ma che so', scemi?"
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06-11-2016, 13:43 #518
E nonostante questo riforme e leggi ****ate non sono mancate. Addirittura si sta modificando la costituzione in maniera non proprio leggera. Con questa riforma chissà cosa voteranno senza tanti problemi. Come ha detto kasparov e pure io in precedenza il problema non è la forma ma la sostanza...la classe politica non cambia!
Messaggio inviato da Davidrim
"La carne è debole quando il pesce è forte!"
"Non capisco quelli che dicono che per avere successo devono soffrire. Ma che so', scemi?"
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06-11-2016, 14:09 #519
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Non avremo un doppione, perchè il nuovo Senato non voterà la fiducia e non avrà potere di veto sulla maggior parte delle leggi discusse in Parlamento.
Messaggio inviato da zephyr83
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06-11-2016, 14:36 #520
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messo cosi il titolo sembra proprio truffaldino come il quesito che troveremo al voto...certo che si nota sempre il vostro zampino


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