Comunque il si per la prefettura ha portato in piazza ben 7000 persone... Si prospetta un successone... Renzi poi sul palco ovviamente non è entrato nel merito della riforma, non lo fa mai nessuno perché sanno che è una ****ata... Si limitano alle solite minacce se vincesse il no, stranamente molto simili a quelle sentite per la brexit
Dopo aver tanto contribuito alla condivisione di idee e conoscenze, questo glorioso forum non sarà più accessibile dal 30/04/2023. Grazie a tutti/e
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Discussione
Referendum costituzionale, ripartiamo o restiamo attaccati al passato?
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31-10-2016, 19:40 #481
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31-10-2016, 23:50 #482
Certo che godranno dell'immunità parlamentare. Aspettiamoci che vengano nominati senatori persone in odore di manette, inquisiti e quant'altro.
Messaggio inviato da fabiobr
Un motivo in più per votare NO!
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31-10-2016, 23:59 #483
Messaggio inviato da capitano nemo
Bravo, peccato che in molti non hanno capito che il SI maschera il peggior insulto che si possa rivolgere al nostro Paese...
Al referendum chi ama l'Italia voterà NO!
Ho letto l'intera riforma ed i contenuti non vengono pubblicizzati...solo mascherati per fare un favore ai poteri forti che trasformerà l'Italia in una colonia
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02-11-2016, 16:52 #484
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Io continuo a non capire: i "neo" senatori godranno dell'immunità parlamentare? Si. Scusate ma i senatori attuali non godono di quell'immunità? Vorrà dire che alla meno peggio non cambia niente, delinquenti inquisiti godenti immunità avevano, delinquenti inquisiti godenti immunità avremo con la sola differenza che saranno in minor numero e provenienti dalle rappresentanze locali.
Io più leggo e più mi rendo conto che i votanti NO lo fanno sulla base di presunti scenari apocalittici che potrebbero verificarsi certo ma potrebbero altrettanto non farlo, dunque gli scenari meno apocalittici o - si spera - positivi hanno la stessa valenza dei primi.
Di grazia, chi ha letto i contenuti della riforma - e li ha capiti (meglio specificare) - può con coscienza dirci perchè "si maschera il peggior insulto..al nostro Paese"?
P.S: repetita iuvant, mi stanno sulle palle PD e Renzi (e 5s tanto per dire
)
Così noi viviamo, per sempre prendendo congedo
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02-11-2016, 19:13 #485
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No no e no.
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02-11-2016, 19:45 #486
Nessun scenario apocalittico. Leggiti bene la riforma.
Messaggio inviato da eeye
L'unica scelta può essere solo NO, NO e poi NO!
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02-11-2016, 20:25 #487
perchè senza alleanze politiche, non saprebbero più che scuse cercare, e questo sta terrorizzando tutti,
Messaggio inviato da eeye
pure i 5s che improvvisamente potrebbero vedere esaudito il loro desiderio di governare da soli...nessuno li fa, ma si accoppiano lo stesso
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02-11-2016, 23:12 #488
Viceversa, perché sn così contenti i sostenitori? Pure tu dici che in caso cambierebbe poco, solo qualche senatore immune in meno. Ciò vuoi cambiare la costituzione per una modifica che alla fine cambia poco le cose se non la presunta governabilità tutta di dimostrare a dire il vero. Si sa chi vince cn ampia maggioranza ma non si sa affatto se poi il governo reggerà magari per via di dissidi interni al partito. Per ora se il governo regge non è per merito del PD ma Alfano, verdini e altri. Questa situazione si potrebbe ripresentato tale e quale anche con la riforma, ma riguarderà solo camera e non sento (a meno per le leggi riguardanti l'unione, che non sono poche). Ancora non capisco cosa esalta tanto i sostenitori del SI!
Messaggio inviato da eeye
"La carne è debole quando il pesce è forte!"
"Non capisco quelli che dicono che per avere successo devono soffrire. Ma che so', scemi?"
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04-11-2016, 00:55 #489
Chi ha visto il confronto su la7 fra Di Battista e Scalfari?
http://www.ilfattoquotidiano.it/2016...rlare/3167045/"La carne è debole quando il pesce è forte!"
"Non capisco quelli che dicono che per avere successo devono soffrire. Ma che so', scemi?"
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04-11-2016, 02:56 #490Banned
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Nel confronto tv con De Mita, questi, tra l'altro 88 anni, sembrava un raffinato studioso a cospetto di un venditore di pentole. Praticamente un gigante. De Mita, uno degli artefici del disastro.
Credo non ci sia altro da aggiungere.
La riforma nello specifico credo sia meno importante di quello che si pensi, non cambierà il destino del paese.
Ci sono buone motivazioni sia pro che contro, nessuna delle quali è per la verità particolarmente convincente.
Però quando raccontano che il bicameralismo esiste solo in Italia, o che le cose vanno male perchè non fanno abbastanza leggi, proprio non ce la faccio a prenderli sul serio.
Di leggi ne devono fare 1/20, ma fatte bene.
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04-11-2016, 10:03 #491
@ kasparov
una premessa...
la ripartizione dei seggi tra camera dei deputati e senato non è uguale,
mentre per i deputati, il territorio italiano è suddiviso in 600 e passa seggi(base nazionale),
nel senato i 300 e passa seggi sono suddivisi tra le varie regioni con un numero minimo predefinito per le regioni meno popolose ed un massimo per quelle più popolose(base regionale)
il bicameralismo in se, non è ne positivo e ne negativo, la riforma affronta il problema della diversa suddivisione dei seggi tra camera e senato, togliendo il senato dalle elezioni
il perchè di questa scelta dovrebbe essere facilmente intuibile, perchè tutti i presenti in questo forum, dovrebbero ricordare il perchè pd e pdl hanno dovuto fare un'alleanza di governo nel 2013
per i più smemorati...
si è dovuta fare perchè il premio di maggioranza del por.cel.lum o qualunque altro, può essere elargito su base nazionale per la camera e su base regionale per il senato,
in un sistema bipolare(cdx-csx) come è stato fino alle elezioni del 2008, la differenza di attribuzione tra base nazionale e base regionale, avrebbe potuto creare problemi solo in casi abbastanza eccezionali
mentre in un sistema tripolare(5s-cdx-csx) come le elezioni del 2013 hanno dimostrato, la differenza dell'attribuzione al senato, impedisce d fatto per una sola delle tre forze politica una maggioranza, infatti ci siamo ritrovati un governo appoggiato da pd e pdl con letta e poi con renzi, salvo bisticcio renzi-berlusca e governo appoggiato da una parte del pdl e dal pd
oltre questo, va considerato che il premio di maggioranza del por.cel.lum è stato dichiarato incostituzionale, in quanto non prevedeva una % minima per l'attribuzione dello stesso
questa riforma è stata fatta per supportare una legge elettorale, che superasse l'incostituzionalità del premio del por.cel.lum e allo stesso modo risolvesse l'ostacolo della diversa attribuzione del premio di maggioranza tra camera e senato
per questo la riforma prevede un minimo del 40% per il premio di maggioranza con eventuale ballottaggio tra i primi 2 partiti(e non coalizioni) se nessuno raggiungesse tale quota
mentre il senato è stato declassato ad un un senato non eletto più direttamente, ma scelto sempre tra persone elette per altre cariche
ora questa riforma potrà non essere la migliore in assoluto, e neppure ottimale, però si prefigge di risolvere 2 questioni abbastanza importanti,
con la vittoria del NO, si rimarrà al sistema attuale con un por.cel.lum senza premio di maggioranza e l'impossibilità legislativa di superare la diversa suddivisione dei seggi tra camera e senato, che è scritta nella costituzione, quindi può essere modificata solo con una legge costituzionale, per cui nessuna legge elettorale potrà risolvere la questione almeno che pd e pdl abbiano già pianificato di farne una esclusivamente per depotenziare i 5s, obbligandoli a trasformarsi in un classico partito con tutto quello che ne consegue a livello di statuto, ed organi vari prefissati(e se avvenisse ci sarebbe da ridere in questo caso....)nessuno li fa, ma si accoppiano lo stesso
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04-11-2016, 11:56 #492
Penso che non vada mai bene niente, ma questo è nella norma, perché deriva da sensibilità soggettive. Anche in USA c'è gente (e tanta) che vota TRUMP... figuriamoci per un referendum SI o NO.
Messaggio inviato da arthuro
Ritengo, in ogni caso, che se il parlamento avesse sfornato la riforma costituzionale con l'abolizione del SENATO, si sarebbe urlato (e starnazzato) ancor di più ad una deriva autoritaria, dove non c'è più una camera che controlla l'altra, ecc ecc.
Quindi, va bene così. Buon voto a tutti!Ultima modifica di dennis_rodman : 04-11-2016 alle ore 12:05
Questa firma è stata scritta in forma ridotta per venire incontro alle vostre capacità mentali.
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05-11-2016, 20:08 #493Banned
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Capisco il discorso. E rilancio.
Messaggio inviato da Akamar
Dove sta scritto che sia meglio avere comunque una maggioranza di parte, anche quando non è quello che pensa l'elettorato?
Il governo Letta fu frutto, appunto, di un accordo tra schieramenti politici diversi. Perchè la maggioranza appunto non c'era, e non sono affatto sicuro che inventarsela sempre e comunque sia una buona idea.
Abbiamo visto grandi coalizioni ad esempio in Germania, tra l'altro con ottimi risultati.
Pensa agli Usa: senato e camera sono eletti in modo totalmente diverso tra loro (1/3 ogni 2 anni il primo - quindi durano 6 anni, interamente ogni 2 anni la seconda), ed il presidente ha diritto di veto.
Senato eletto non in base alla popolazione, ma 2 senatori per ogni stato.
Questo vuol dire che le leggi si fanno solo quando tutti e 3 sono d'accordo.
Ma questa è tutt'altro che la regola. E' normale che ci siano maggioranze diverse e veti incrociati.
Ora, non voglio paventare autoritarismi o pericoli per la democrazia, però che il bicameralismo sia una cosa priva di senso lo devono raccontare a qualcun altro.
Quando parlano di "inutile doppione" cercano di prendere l'elettore per scemo. Il bicameralismo, con due camere elette comunque in modo diverso (vedi anche età per votare per il senato), è una cosa con un suo senso, di certo non un "inutile doppione".
Trovo del tutto infondata anche l'idea che questo "rallenti" eccessivamente la produzione legislativa.
Di leggi ne abbiamo fin troppe; il problema è che le fanno male.
Serve che ne facciano meno, ma che le facciano col cervello acceso.
Credo che se abolissimo in toto la produzione legislativa degli ultimi 40 o 50 anni probabilmente il risultato sarebbe meglio della situazione attuale.
Questa concezione di prendere l'elettore per un cretino (non solo loro, e non solo in questo caso), per quanto mi riguarda, temo sarà sufficiente a far pendere la bilancia dall'altra parte.
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05-11-2016, 20:37 #494
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La differenza è che negli USA le due camere non votano la fiducia, in Italia sì e questo porta a governi che cadono ogni due per tre.
Messaggio inviato da kasparov
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05-11-2016, 22:03 #495
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Oggi il senato è un inutile doppione: le motivazioni per cui le cose sono state concepite in questo modo 70 anni fa semplicemente oggi non sono più attuali. Di questo, tuttavia, ne abbiano e ne ho parlato abbondantemente pagine addietro.
Messaggio inviato da kasparov
Così noi viviamo, per sempre prendendo congedo
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05-11-2016, 22:12 #496
se è un doppione lo abolisci, non lo trasformi in una casa di inquisiti per lo più nominati dal potere, come ha ben spiegato il bravo capitano.
Messaggio inviato da eeye
Europa unita, l'unica speranza di sopravvivenza.
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05-11-2016, 22:46 #497
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Il Senato è già una casa di inquisiti. Quello che fa la riforma è trasformarlo da doppione a Camera di rappresentanza degli enti locali che partecipa solo alla formulazione delle leggi che riguardano gli enti locali. Il numero di politici con l'immunità sarà inferiore, il numero di stipendi pagati sarà inferiore, la funzione del nuovo Senato sarà circoscritta e non un doppione di quella della Camera. E' meglio così che abolirlo, perchè si da voce agli enti locali. I consiglieri regionali che faranno parte del Senato devono essere eletti in conformità delle scelte espresse degli elettori, la legge elettorale in cantiere per il Senato prevede che nelle elezioni regionali gli elettori mettano una crocetta sul consigliere regionale che vogliono diventi senatore. Certo, la riforma è migliorabile, potrebbe prevedere espressamente l'elezione diretta dei senatori invece che l'elezione da parte dei consigli regionali in conformità delle scelte degli elettori (così ci sarebbe meno spazio per le interpretazioni), ma ogni cosa è migliorabile.
Messaggio inviato da viva iburocrati
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05-11-2016, 22:47 #498
@ kasparov
non l'hai giocato bene il rilancio,
intanto perchè 50 anni di prima repubblica in italia, ed è la storia politica della seconda metà del 900, dicono senza ombra di dubbio che il sistema proporzionale(che ritroveremo dopo la vittoria del NO) e le sue alleanze di governo, hanno favorito quella lottizzazione e corruzione talmente radicate, che al giorno d'oggi sembrano impossibili da arginare
tornare ai governi semestrali, o annuali, o addirittura estivi, è tutto tranne che qualcosa di positivo almeno per me,
pensare che in quel sistema altamente lottizzato favorito dal proporzionale, si potrà trovare qualcuno nel futuro che vorrà riformare qualcosa per tagliarsi tutti i privilegi goduti fino a quel momento, è così sconcertante che non si può nemmeno definirla utopia
poi vorrei farti presente che per dar man forte al NO, hai portato l'esempio di 2 stati federali con sistemi elettorale del tutto diverso dal nostro, uno addirittura come gli usa col sistema maggioritario, in cui un presidente può essere eletto con meno del 50% dei voti, come successo ad esempio a kennedy o clinton, o addirittura con meno voti rispetto all'avversario, come successe a bush junior contro al gore,
in pratica un po' come spiegare il gusto delle mele partendo dalle pesche...nessuno li fa, ma si accoppiano lo stesso
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05-11-2016, 22:56 #499
E per le leggi riguardanti l'unione europea? Inoltre sindaci e consiglieri come faranno a fare il lavoro per cui sono stati eletti quanto saranno in senato?
Messaggio inviato da cescor
"La carne è debole quando il pesce è forte!"
"Non capisco quelli che dicono che per avere successo devono soffrire. Ma che so', scemi?"
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05-11-2016, 23:13 #500Banned
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Certamente, ogni sistema è fatto a modo suo, ha le sue peculiarità.
Messaggio inviato da cescor
Ma NON si può dire che l'"inutile doppione" esista solo qui. Questo è falso, non è un'opinione od un punto di vista.
Allora diciamo anche che, dovendo l'esecutivo avere la fiducia del parlamento, avere un contrappeso maggiore (devi avere la fiducia di due rami eletti in modo differente) non è da disprezzarsi.
Ricordo che stiamo parlando, alla fine, di casi in cui una vera maggioranza non esce dalle urne perchè non esiste nel paese.
Io non sono nè fan contro nè fan a favore.. solo non mi piacciono certe argomentazioni portate.


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