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Discussione

BREXIT: sondaggio e dibattito

  1. #721
    L'avatar di LIVIO MESSINA
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    Citazione Messaggio inviato da Akamar
    ma il cittadino inglese si sente europeo?
    dopo aver votato e deciso di non voler gli europei liberi sul suolo britannico, cosa ti rende così ottimista che accetterebbero una proposta in tal senso?
    oppure dovrebbe andarci bene qualcosa del tipo, inglesi liberi di circolare in europa, ed europei liberi di non circolare in britannia...
    Io non so se "IL" cittadino inglese si sente europeo , so per certo che ci sono dei cittadini europei di nazionalità britannica a cui dispiacerebbe perdere tale condizione per scelte altrui che non sono riusciti ad impedire .

    Perché l' Europa dovrebbe accettare la condizione dove cittadini europei di nazionalità britannica potrebbero circolare liberamente nel continente e cittadini privi della nazionalità britannica non potrebbero fare lo stesso in UK? Si tratta di una condizione di opportunità politica atta a scalzare lo stato nel dialogo tra Europa e suoi cittadini: non so se avete fatto caso come gli stati nazionali siano sempre e comunque l' interfaccia  che media qualsiasi questione europea .

    Per gli stati nazionali l' Europa è un po' come una baldracca : si schifa di giorno e con cui si fa l' amore di notte.

    Io utizzerei il caso inglese come esempio di come l' Europa sia in realtà indipendente dagli stati nazionali nel dialogo con i suoi cittadini o con chi vuole essere suo cittadino a prescindere dalle scelte del paese a cui si deve la propria nazionalità.



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  2. #722

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    Citazione Messaggio inviato da LIVIO MESSINA
    Io non so se "IL" cittadino inglese si sente europeo , so per certo che ci sono dei cittadini europei di nazionalità britannica a cui dispiacerebbe perdere tale condizione per scelte altrui che non sono riusciti ad impedire .

    Perché l' Europa dovrebbe accettare la condizione dove cittadini europei di nazionalità britannica potrebbero circolare liberamente nel continente e cittadini privi della nazionalità britannica non potrebbero fare lo stesso in UK?
    ...
    primo punto: le scelte altrui, quando gli altrui sono la maggioranza vanno accettate!
    secondo punto: non confondiamo l'Europa con l'Unione europea!
    i cittadini britannici sono e saranno europei come gli svizzeri, i norvegesi, gli islandesi... i cittadini britannici hanno detto di voler uscire dall'ue!
    https://it.m.wikipedia.org/wiki/Stati_membri_dell'Unione_europea
    gli inglesi circoleranno come uno svizzero a Roma e chi andrà in gb sarà come un francese in Norvegia o un islandese in Francia!

  3. #723
    L'avatar di LIVIO MESSINA
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    Forse invece è arrivato proprio il momento di fare in modo che l' UE diventi Europa , una entità fatta finalmente a misura di cittadino,  cosa ne pensi ?

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  4. #724

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    Citazione Messaggio inviato da Lenders
    con questo caldo ti sconsiglio l'uso di alcolici: dove avrei detto che sarebbe giusto rigettare l'esito del referendum?
    se non sai discutere senza "attaccarti" agli alcolici, perchè ti sfugge qualcosa, probabilmente vuol dire che è un tuo problema, quando vuoi discutere mi trovi qui, quando vuoi l'aperitivo rivolgiti pure ad altri.

  5. #725
    L'avatar di Ipergigio
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    La cosa tragi-comica è che ho l'impressione che nessuno voglia davvero la brexit nello UK. Su quell'isola è stato commesso un madornale errore di valutazione: nessuno pensava che la brexit potesse passare, né quelli dello "stay" né quelli del "leave" e tanto meno se lo aspettavano i cittadini che pensavano di dare solo un innocuo voto di protesta. E ora, nessuno ha voglia di prendere l'iniziativa. Sarebbe tutto da ridere se non ci fosse il pericolo che l'Europa vada in pezzi nel giro di qualche anno.
    Ipergigio

  6. #726

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    Citazione Messaggio inviato da Akamar
    se non sai discutere senza "attaccarti" agli alcolici, perchè ti sfugge qualcosa, probabilmente vuol dire che è un tuo problema, quando vuoi discutere mi trovi qui, quando vuoi l'aperitivo rivolgiti pure ad altri.
    non hai mai risposto a domande dirette ed hai fatto perdere tempo non solo a me... mah!

    Citazione Messaggio inviato da Akamar
    quindi sarebbe giusto rigettare l'esito del referendum?
    ripropongo:

    Citazione Messaggio inviato da Lenders
    ...
    dove avrei detto che sarebbe giusto rigettare l'esito del referendum?

  7. #727

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    Citazione Messaggio inviato da Ipergigio
    La cosa tragi-comica è che ho l'impressione che nessuno voglia davvero la brexit nello UK. Su quell'isola è stato commesso un madornale errore di valutazione: nessuno pensava che la brexit potesse passare, né quelli dello "stay" né quelli del "leave" e tanto meno se lo aspettavano i cittadini che pensavano di dare solo un innocuo voto di protesta. E ora, nessuno ha voglia di prendere l'iniziativa. Sarebbe tutto da ridere se non ci fosse il pericolo che l'Europa vada in pezzi nel giro di qualche anno.
    innocuo voto di protesta?
    piu' di 30 milioni alle urne, 17 milioni di leave e hanno sbagliato tutti? a me sembra una valutazione molto superficiale e molto di parte...
    non andrebbe in pezzi l'Europa ma quel progetto incompiuto chiamato ue che fra le altre cose per molti paesi costa piu' di quello che da', si inventa regole e sanzioni e spreca molti soldi...

  8. #728
    L'avatar di LIVIO MESSINA
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    Citazione Messaggio inviato da Ipergigio
    E ora, nessuno ha voglia di prendere l'iniziativa. Sarebbe tutto da ridere se non ci fosse il pericolo che l'Europa vada in pezzi nel giro di qualche anno.
    Il punto è che questo voto è stato un gran favore all' Europa per due motivi :  perché la libera della presenza di uno stato nazionale da sempre euroscettico e perché ci permette finalmente di mettere sul tavolo i problemi grossi che l' UE presenta e capire quale sia la direzione migliore da prendere.



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  9. #729
    Super Moderator L'avatar di bird
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    @ LIVIO MESSINA
    Esatto. Non ho il dono della sintesi, però mi sono "sgolato" a spiegare ciò che scrivi.

    La presenza dell'UK ha determina scelte che non sono mai piaciute nemmeno agli euro-burocrati, non si tratta solo di risentimento fra nano-politici, ma di ingerenze e paletti imposti da certe presenze, quindi se la UE così non vi piace, ringraziate anche certi elementi europei (per dire che la Germania non è sola in certe "contraddizioni", ma almeno non può permettersi di perdere pezzi di Europa, visto che c'è dentro con tutte le scarpe (l'UK No)).

    Astio e antipatie hanno preso il sopravvento, a scapito dei propri interessi e di quelli dei concittadini, e qui do ragione Ipergigio, la dualità dell'animo umano a volte è sconcertante
    (con riferimento ai cittadini europei)
    Ma di pretendere europeisti più convinti e più vicini ai cittadini europei, naaa, troppo complicato! Vedi mai che si cambia l'Europa.

    E poi, scusate, quando la UE avrà chiuso baracca e burattini, sarà colpa del tentativo fallito dell'UE, ovviamente, per tutte le cose che continueranno andare male nei prossimi decenni perché mica vivete con la speranza che le migrazioni finiranno, e che il lavoro si originerà dal nulla, mantenendo lo stato delle cose così come sono oggi (soprattutto per l'Italia)
    Ultima modifica di bird : 01-07-2016 alle ore 08:53

  10. #730
    L'avatar di zephyr83
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    Citazione Messaggio inviato da bird
    @ LIVIO MESSINA
    Esatto. Non ho il dono della sintesi, però mi sono "sgolato" a spiegare ciò che scrivi.

    La presenza dell'UK ha determina scelte che non sono mai piaciute nemmeno agli euro-burocrati, non si tratta solo di risentimento fra nano-politici, ma di ingerenze e paletti imposti da certe presenze, quindi se la UE così non vi piace, ringraziate anche certi elementi europei.

    Astio e antipatie hanno preso il sopravvento, a scapito dei propri interessi e di quelli dei concittadini, e qui do ragione Ipergigio, la dualità dell'animo umano a volte è sconcertante

    E poi, scusate, quando la UE avrà chiuso baracca e burattini, sarà colpa del tentativo fallito dell'UE, ovviamente, per tutte le cose che continueranno andare male per i prossimi decenni perché mica vivete con la speranza che le migrazioni finiranno, e che il lavoro si originerà dal nulla mantenendo lo stato delle cose così come sono
    l'ultimo discorso di ipergigio è proprio quello criticavo in precedenza ma tu avevi colto altro. Sono discorsi secondo me condizionati dai media perché è un po' assurdo pensare che 17 milioni di persone si siano sbagliati.
    Comunque in futuro le colpe saranno sempre dalla politica. Attualmente è colpa della politica imposta in UE se le cose peggiorano. In futuro sarà colpa di altre politiche. Poi ovviamente qualcuno darà sempre colpa al passato, anche tu ed altri incolpate spesso i decenni scorsi, prima dell'euro, per la situazione italiana attuale mi sembra una cosa che normale e scontata!
    "La carne è debole quando il pesce è forte!"
    "Non capisco quelli che dicono che per avere successo devono soffrire. Ma che so', scemi?"

  11. #731
    Super Moderator L'avatar di bird
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    @ zephyr83
    Io colgo!
    Prendiamolo come un chiarimento, il secondo in questo thread (leggere riepilogo puntualizzazioni).
    Infatti metti sul tavolo un post con argomentazioni "buttate nel mucchio" (non sono proprio buttate a caso ), siccome non sai come affrontare la discussione, nemmeno se uno ti da ragione, tenti di azzerarla.
    Complimenti

    Come hai scritto, sono uno che fa trappole e complotta, per questo qualche pagina fa mi hai risposto in maniera piccata.
    http://forum.telefonino.net/showpost...&postcount=674
    Citazione Messaggio inviato da zephyr83
    No mi spiace ma nn funziona, ritenta cn qualcun altro. [CUT]
    Per le mie risposte:
    http://forum.telefonino.net/showpost...&postcount=670
    http://forum.telefonino.net/showpost...&postcount=673


    Hai sentito tutti gli inglesi o solo quelli che i media ti han voluto far sentire? [CUT]
    La mia risposta: http://forum.telefonino.net/showpost...&postcount=664

    l'ultimo discorso di ipergigio è proprio quello criticavo in precedenza ma tu avevi colto altro. [CUT]
    [CUT]Poi ovviamente qualcuno darà sempre colpa al passato, anche tu ed altri incolpate spesso i decenni scorsi, prima dell'euro, per la situazione italiana attuale mi sembra una cosa che normale e scontata!
    Be'!
    Non so tu, ma io non vedo nel futuro, quindi si analizza il passato per affrontare il presente.
    Ti sto per porre delle domande, non sto "cogliendo altro con modalità poco chiare".
    Dobbiamo assolvere i politici e amministratori pubblici a prescindere?
    Tutti i problemi del passato e del futuro avranno sempre come capro espiatorio il tentativo di instaurare una Europa Unita?

    Cacchio, allora non risolveremo mai nulla hahahahah


    ---
    Riepilogo puntualizzazione in un unico post: http://forum.telefonino.net/showpost...&postcount=711

    ---

    Nota: Mai stato europeista, per l'Europa sì, ma per convenienza, ora però inizio a pensare seriamente di fare il passo successivo.


    </edit>
    Scusate, avevo dimenticato due link.
    Ultima modifica di bird : 01-07-2016 alle ore 09:55

  12. #732

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    Citazione Messaggio inviato da Lenders
    non hai mai risposto a domande dirette ed hai fatto perdere tempo non solo a me... mah!
    io ho sempre risposto alle domande dirette, il problema è che serve qualcuno che le legga le risposte altrui, ma forse pretendo troppo...

    perchè ho capito ormai che leggere gli altri per tanti è una scocciatura, ed è preferibile far finta di capire, piuttosto che sforzarsi di capire, come è in voga tra troppi utenti di questo forum,

    cmq quando scrivi che con una strada sbagliata bisogna tornare indietro, non aggiungi la cosa fondamentale, quale sarebbe il modo oggettivo e non soggettivo per capire quando la strada sia sbagliata,
    senza questa importante distinzione, allora la domanda se sia giusto rigettare il referendum ha un senso logico, non è che fosse così difficile da capire...

  13. #733
    L'avatar di zephyr83
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    Citazione Messaggio inviato da bird
    @ zephyr83
    Io colgo!
    Prendiamolo come un chiarimento, il secondo in questo thread (leggere riepilogo puntualizzazioni).
    Infatti metti sul tavolo un post con argomentazioni "buttate nel mucchio" (non sono proprio buttate a caso ), siccome non sai come affrontare la discussione, nemmeno se uno ti da ragione, tenti di azzerarla.
    Complimenti

    Come hai scritto, sono uno che fa trappole e complotta, per questo qualche pagina fa mi hai risposto in maniera piccata.
    http://forum.telefonino.net/showpost...&postcount=674

    Per le mie risposte:
    http://forum.telefonino.net/showpost...&postcount=670
    http://forum.telefonino.net/showpost...&postcount=673



    La mia risposta: http://forum.telefonino.net/showpost...&postcount=664



    Be'!
    Non so tu, ma io non vedo nel futuro, quindi si analizza il passato per affrontare il presente.
    Ti sto per porre delle domande, non sto "cogliendo altro con modalità poco chiare".
    Dobbiamo assolvere i politici e amministratori pubblici a prescindere?
    Tutti i problemi del passato e del futuro avranno sempre come capro espiatorio il tentativo di instaurare una Europa Unita?

    Cacchio, allora non risolveremo mai nulla hahahahah


    ---
    Riepilogo puntualizzazione in un unico post: http://forum.telefonino.net/showpost...&postcount=711

    ---

    Nota: Mai stato europeista, per l'Europa sì, ma per convenienza, ora però inizio a pensare seriamente di fare il passo successivo.


    </edit>
    Scusate, avevo dimenticato due link.
    Continuo a pensare che ti sia fatto un film tuo interpretando male le risposte degli altri altrimenti non mi spiego.
    Sulla prima parte non so come altro scriverlo, per me hai proprio interpretato male.
    Sulla seconda per me il tuo errore di fondo è che parti prevenuto con chi critica l'UE convinto che il pensiero unico sia quello per tutti. Infatti hai messo le mani avanti dicendo che si darà sempre la colpa all'UE anche in futuro e io ti ho fatto notare che è normale dare le colpe al passato come fai anche tu per giustificare la situazione attuale italiana (che nn ho detto sia sbagliato). Normale che anche uscendo dall'ue in futuro si recriminerà sugli attuali anni di governo e di scelte prese (imposte). Così come si continuerà a fare se si rimarrà nell'unione senza migliorare.
    "La carne è debole quando il pesce è forte!"
    "Non capisco quelli che dicono che per avere successo devono soffrire. Ma che so', scemi?"

  14. #734
    Super Moderator L'avatar di bird
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    @ zephyr83
    Citazione Messaggio inviato da zephyr83
    Continuo a pensare che ti sia fatto un film tuo interpretando male le risposte degli altri altrimenti non mi spiego.
    Sulla prima parte non so come altro scriverlo, per me hai proprio interpretato male.
    Sulla seconda per me il tuo errore di fondo è che parti prevenuto con chi critica l'UE convinto che il pensiero unico sia quello per tutti. Infatti hai messo le mani avanti dicendo che si darà sempre la colpa all'UE anche in futuro e io ti ho fatto notare che è normale dare le colpe al passato come fai anche tu per giustificare la situazione attuale italiana (che nn ho detto sia sbagliato). Normale che anche uscendo dall'ue in futuro si recriminerà sugli attuali anni di governo e di scelte prese (imposte). Così come si continuerà a fare se si rimarrà nell'unione senza migliorare.
    Ahaha ma non ho messo IO le mani avanti
    Non puoi negare una tua affermazione / pensiero, e confermarla nella stessa frase

    </edit> Semplifico va...

    Oggettivamente sono provenuto, ora l'ho capito, pensavo - quanto sono stupido - che una cosa così grande andasse riparata, dove non funziona. Invece è più conveniente sfasciare tutto, o meglio, quel poco di Europa che abbiamo ottenuto (saremmo solo all'inizio), e usare tutto per recriminare all'infinito, perché tanto i problemi non cambiano, e se non ci fosse stata la UE si sarebbero verificati lo stesso, ma è meglio non dirlo, sennò non sarà possibile, per esempio, dire "tu parti prevenuto!".

    Comunque, non hai capito che:
    - NON giustifico nessuno, sopratutto chi usa le critiche a compartimenti stagni;
    - non giustifico nemmeno me stesso per aver votato dei nano-politici;
    - non giustifico i nano-politici;
    - non giustifico i nano-politici legati alla mafia, e in Italia è quasi la normalità;
    - non giustifico chi è pronto a sfasciare, ma sa bene che sarebbe impossibile ricostruire.
    Ciò detto, del passato ne abbiamo parlato, e 15 anni scarsi di UE non possono cancellare oltre 30 anni di biate "nazionali", persino sotto la UE a controllarci , sono queste che PESANO realmente.
    (l'Italia senza regole e la catastrofe)

    Inoltre sono favorevole all'uscita di nazioni che non vogliono stare nella UE, ma se permetti, visto che si parlava di democrazia e di accettare i referendum, io avrei qualche riserva sul Sì da una eventuale uscita dell'Italia, finché ci sono in gioco anche la mia vita e i miei soldi Non ho riserve a un Sì per modificare e migliorare la UE su molte cose.
    Ultima modifica di bird : 01-07-2016 alle ore 12:04

  15. #735
    L'avatar di zephyr83
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    Ma neanche io sn favorevole a sfasciare tutto ma sembra nn esserci la mezza misura o si continua così è muti o si distrugge tutto.
    "La carne è debole quando il pesce è forte!"
    "Non capisco quelli che dicono che per avere successo devono soffrire. Ma che so', scemi?"

  16. #736

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    Citazione Messaggio inviato da Lenders
    concordo pienamente!
    con l'austria sono riusciti grazie ai voti per posta...
    http://www.repubblica.it/esteri/2016...are-143186798/
    appunto:
    " La sera del 22 maggio, in base agli exit poll,
    Hofer sembrava in testa alla chiusura dei seggi,
    ma il risultato finale uscito dal conteggio di circa
    700mila voti per corrispondenza ha decretato
    la vittoria di Van der Bellen con uno scarto di
    circa 30.000 voti soltanto. Van der Bellen, in
    pratica, è diventato nuovo presidente
    dell'Austria con il 50,3 per cento delle
    preferenze, rispetto al 49,7 per cento di Hofer. Il
    Partito della Libertà cui Hofer appartiene, a
    questo punto, ha deciso di presentare ricorso
    affermando che nella maggior parte dei 117
    distretti elettorali si erano verificate varie
    violazioni di legge."

  17. #737
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    @ zephyr83
    Io sto affermando l'esatto contrario da diverse pagine, quando dico che bisogna analizzare il voto degli inglesi, il mio interesse non sono gli inglesi, loro stanno bene da soli (una novità, vista la loro storia), il mio interesse non è nemmeno trattenere gli inglesi, il mio interesse non è controbattere per partito preso chi è contro l'euro (che è diverso dall'uscire dalla UE, ma ormai lo avete dimenticato anche voi), il mio interesse - per quanto minimale sarà il mio contributo - è alimentare il confronto nella speranza che l'eco di questi confronti, sui forum, nei bar, nelle piazze, vada a dare spallate alla interpretazione attuale di Unione Europea per spingere a dei cambiamenti.
    L'Europa è in ritardo, e questo sta portando solo casini.
    (perché siamo in ritardo? ...di seguito)

    Invece noi cittadini ci siamo lasciati intrappolare dai politici e dai media (guarda caso, ora che il disfacimento rischia di avverarsi, nessuno vuole uscire dall'Unione), non riusciamo nemmeno a realizzare una politica comune contro l'immigrazione (siamo impresentabili come Europa in sede ONU), non riusciamo a mettere insieme una flotta degna di questo nome per fermare l'immigrazione e i trafficanti di esseri umani (voglio ricordare che nel mondo, non solo a Lampedusa, e se ricordo bene, il traffico di esseri umani rischia di superare quello delle sostanze stupefacenti).
    TUTTE le nazioni europee pensano in piccolo, perché i politici locali rispondono solo ai propri elettori, quindi se ne sbattono dei confini europei e dei problemi di Spagna, Italia e Grecia. I soldi li spendono per i propri confini. Eppure, con alle spalle oltre 400 milioni di cittadini, potremmo facilitarci la vita su più fronti, ma va be'!

    Restiamo ancorati ai "nazionalismi", forse ci meritiamo delle istituzioni Europee ingessate (sopratutto per colpa nostra), dei politici nazionali interessati al proprio stipendio, e di quelli locali spesso collusi con le mafie per gestire i migranti e le sovvenzioni europee.

    In definitiva, lo ribadisco, NON perdono noi cittadini, di qualsiasi nazionalità.
    Ultima modifica di bird : 01-07-2016 alle ore 14:24

  18. #738

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    Citazione Messaggio inviato da Lenders
    http://www.repubblica.it/esteri/2016...are-143186798/
    appunto:
    " La sera del 22 maggio, in base agli exit poll,
    Hofer sembrava in testa alla chiusura dei seggi,
    ma il risultato finale uscito dal conteggio di circa
    700mila voti per corrispondenza ha decretato
    la vittoria di Van der Bellen con uno scarto di
    circa 30.000 voti soltanto. Van der Bellen, in
    pratica, è diventato nuovo presidente
    dell'Austria con il 50,3 per cento delle
    preferenze, rispetto al 49,7 per cento di Hofer. Il
    Partito della Libertà cui Hofer appartiene, a
    questo punto, ha deciso di presentare ricorso
    affermando che nella maggior parte dei 117
    distretti elettorali si erano verificate varie
    violazioni di legge."
    Bello, rischiamo di ritrovarci con una destra nazionalista al governo in Austria.... ricorda qualcosa?
    ***Firma modificata dal moderatore*** Ti ricordo che come da regolamento la firma non deve eccedere le 3 righe di testo a carattere medio. Firme troppo lunghe o con caratteri troppo grandi saranno cancellate.

  19. #739
    L'avatar di zephyr83
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    Citazione Messaggio inviato da krak76
    Bello, rischiamo di ritrovarci con una destra nazionalista al governo in Austria.... ricorda qualcosa?
    Se il popolo aveva votato così, così dovrà essere. Se ci sono state irregolarità è giusto annullare le elezioni e ripeterle (o ricontare i voti se possibile). Non è che si può giustificare una cosa del genere per paura che vincano quelli di estrema destra....
    "La carne è debole quando il pesce è forte!"
    "Non capisco quelli che dicono che per avere successo devono soffrire. Ma che so', scemi?"

  20. #740
    L'avatar di orinoco
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    Citazione Messaggio inviato da krak76
    Bello, rischiamo di ritrovarci con una destra nazionalista al governo in Austria.... ricorda qualcosa?
    La democrazia va bene solo se vince la sinistra eh?

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