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Vecchio 16-08-2017, 13:47
 
caponord23
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Credo che nessuno paghi uno stipendio in bitcoin, e nessuno si prenda il rischio di fare pagamenti in bitcoin a scadenza avendo in mano altra valuta.


ok,allora il bitcoin non serve adesso per quello che tu hai scritto....

L'idea di fondo del bitcoin è geniale, e di per se potrebbe rivoluzionare il mondo in modi che internet si può solo sognare, stiamo parlando di togliere il potere monetario ai pochi che ce l'hanno adesso e ridarlo ad ogni singolo abitante del pianeta terra.

serve solo a coprire traffici illeciti,e all'elusione fiscale.
se si usa praticamente solo per questo,spero che sparisca il più presto possibile.

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Vecchio 16-08-2017, 13:57
 
RobertNestaMarley
 
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ok,allora il bitcoin non serve adesso per quello che tu hai scritto....

L'idea di fondo del bitcoin è geniale, e di per se potrebbe rivoluzionare il mondo in modi che internet si può solo sognare, stiamo parlando di togliere il potere monetario ai pochi che ce l'hanno adesso e ridarlo ad ogni singolo abitante del pianeta terra.

serve solo a coprire traffici illeciti,e all'elusione fiscale.
se si usa praticamente solo per questo,spero che sparisca il più presto possibile.

Quindi siccome esistono traffici illegali e gente che evade in euro e in dollari tu arrivi alla conclusione che i dollari e gli euro servono a fare traffici illegali ed evadere?

Ultima modifica di RobertNestaMarley : 16-08-2017 alle ore 14:11.
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Vecchio 16-08-2017, 14:25
 
cescor
 
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RobertNestaMarley, non c'è bisogno di Google, è storia che sanno tutti. Il sistema aureo è stato eliminato in USA per superare la crisi del 1929 (e l'avrebbero superata prima, se non avessero aspettato qualche anno dallo scoppio della crisi per eliminarlo). E anche l'ultima crisi è stata superata grazie alle politiche espansive della FED e della BCE (l'ultima tuttora in corso), che non sarebbero state possibili con il sistema aureo.

Ultima modifica di cescor : 16-08-2017 alle ore 15:08.
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Vecchio 16-08-2017, 14:40
 
cescor
 
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ok,allora il bitcoin non serve adesso per quello che tu hai scritto....

L'idea di fondo del bitcoin è geniale, e di per se potrebbe rivoluzionare il mondo in modi che internet si può solo sognare, stiamo parlando di togliere il potere monetario ai pochi che ce l'hanno adesso e ridarlo ad ogni singolo abitante del pianeta terra.

serve solo a coprire traffici illeciti,e all'elusione fiscale.
se si usa praticamente solo per questo,spero che sparisca il più presto possibile.
In realtà il bitcoin già adesso serve allo scopo, toglie il potere monetario alle banche centrali (i bitcoin vengono "minati" in modo decentralizzato e la quantità di nuovi bitcoin che vengono creati è prestabilita), il problema è che questo viene fatto passare come un vantaggio, ma ha anche degli svantaggi, rende il suo valore molto variabile e ciò, come hai osservato all'inzio della discussione, lo rende un pessimo sostituto della moneta corrente con il risultato che viene utilizzata più che altro per transazioni illecite o per speculare (lecitamente) sul suo valore.

Ultima modifica di cescor : 16-08-2017 alle ore 14:46.
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Pubblicit�
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RobertNestaMarley
 
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RobertNestaMarley, non c'è bisogno di Google, è storia che sanno tutti. Il sistema aureo è stato eliminato in USA per superare la crisi del 1929 (e l'avrebbero superata prima, se non avessero aspettato qualche anno dallo scoppio della crisi per eliminarlo). E anche l'ultima crisi è stata superata grazie alle politiche espansive della FED e della BCE (l'ultima tuttora in corso), che non sarebbero state possibili con il sistema aureo.

Come pensavo, parli a caso, la depressione seguita alla crisi del 29 è stata lunga, ma nulla c'entra con lo sgancio dal sistema aureo, che fun introdotto da nixon, che fu in carica, anno più, anno meno, attorno ai primi anni '70, periodo nel quale l'america era già ben uscita dalla grande depressione, anzi, fecero in tempo a seguire altre riprese e crisi finanziarie tra fine della depressione e l'elezione di nixon.

Detto questo, il paragone tra bitcoin e sitema aureo non ha alcun senso, si usa solo per spiegare i bitcoin a chi non riesce a capirli, ma in realtà non ha nulla a che vedere.

Sui bitcoin invvece non sai una mazza, quindi prima didiffondere informazioni sbagliate, cerca di capire perlomeno di cosa stai parlando, in modo da non diffondere informazioni sbagliate e far perdere tempo a chi ha invece le informazioni corrette.
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Vecchio 16-08-2017, 15:46
 
cescor
 
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Come pensavo, parli a caso, la depressione seguita alla crisi del 29 è stata lunga, ma nulla c'entra con lo sgancio dal sistema aureo, che fun introdotto da nixon, che fu in carica, anno più, anno meno, attorno ai primi anni '70, periodo nel quale l'america era già ben uscita dalla grande depressione, anzi, fecero in tempo a seguire altre riprese e crisi finanziarie tra fine della depressione e l'elezione di nixon.

Detto questo, il paragone tra bitcoin e sitema aureo non ha alcun senso, si usa solo per spiegare i bitcoin a chi non riesce a capirli, ma in realtà non ha nulla a che vedere.

Sui bitcoin invvece non sai una mazza, quindi prima didiffondere informazioni sbagliate, cerca di capire perlomeno di cosa stai parlando, in modo da non diffondere informazioni sbagliate e far perdere tempo a chi ha invece le informazioni corrette.
Negli anni '70 c'è stato solo il colpo di grazia, l'eliminazione del sistema aureo è un processo che è partito nei primi anni '30 con il divieto di possedere oro oltre una certa quantità: prima i dollari erano convertibili in oro, mentre a partire degli anni '30 i dollari erano solo parzialmente convertibili in oro... si poteva convertire non più di una minima quantità stabilita dallo Stato.

Puoi inveire con attacchi del tipo "non sai una mazza" invece che discutere nel merito quanto vuoi, questo non cambia il fatto che la quantità di bitcoin è finita così come è finita la quantità di oro a cui si può ancorare il valore della moneta nel sistema aureo e non cambia il fatto che ciò toglie il potere alle banche centrali di stampare moneta a piacimento ma allo stesso tempo richiede di rinunciare agli effetti positivi di queste politiche espansive. Queste non sono informazioni sbagliate, sono informazioni corrette e incontestabili. Se non ci credi, telefona a Draghi e chiedigli se può stampare Bitcoin in quantità come sta stampando gli Euro in questi anni.

Ultima modifica di cescor : 16-08-2017 alle ore 15:52.
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Vecchio 16-08-2017, 15:53
 
RobertNestaMarley
 
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Puoi inveire con attacchi del tipo "non sai una mazza" invece che discutere nel merito quanto vuoi, questo non cambia il fatto che la quantità di bitcoin è finita così come è finita la quantità di oro a cui si può ancorare il valore della moneta nel sistema aureo e non cambia il fatto che ciò toglie il potere alle banche centrali di stampare moneta a piacimento ma allo stesso tempo richiede di rinunciare agli effetti positivi di queste politiche espansive.

Si, perchè vedo da alcune cose che dici, decisamente in bianco e nero, che non sei molto informato sui bitcoin, la cui quantità infatti non è finita, i bitcoin aumentano con il mining.
Poi sul fatto che stampare moneta sia un fatto positivo o negativo si può discutere quanto si vuole, vederlo inderogabilmente come un fatto positivo significa non vedere tutta la parte problematica sullo stampare moneta, sull'inflazione, sul debito, e su chi decide le politiche monetarie.
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Vecchio 16-08-2017, 15:54
 
RobertNestaMarley
 
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Negli anni '70 c'è stato solo il colpo di grazia, l'eliminazione del sistema aureo è un processo che è partito nei primi anni '30 con il divieto di possedere oro oltre una certa quantità: prima i dollari erano convertibili in oro, mentre a partire degli anni '30 i dollari erano solo parzialmente convertibili in oro... si poteva convertire non più di una minima quantità stabilita dallo Stato.

Già, ma i benifici economici di cui parli, derivante dalla stampa della moneta, si sono visti solo con nixon e lo sgancio del sistema, non prima, ed infatti l'uscita dalla grande depressione non è in alcun modo legata allo sgancio de sistema aureo.
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Vecchio 16-08-2017, 16:01
 
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Si, perchè vedo da alcune cose che dici, decisamente in bianco e nero, che non sei molto informato sui bitcoin, la cui quantità infatti non è finita, i bitcoin aumentano con il mining.
Poi sul fatto che stampare moneta sia un fatto positivo o negativo si può discutere quanto si vuole, vederlo inderogabilmente come un fatto positivo significa non vedere tutta la parte problematica sullo stampare moneta, sull'inflazione, sul debito, e su chi decide le politiche monetarie.
I bitcoin aumentano con il mining, come la quantità di oro utilizzabile per agganciarci il valore della moneta aumenta estranedo nuovo oro dalle miniere... non si usa la parola "mining" per caso. Ma in entrambi i casi il mining è un processo i cui frutti sono destinati a ridursi esponenzialmente, perchè la quantità totale di bitcoin che si possono minare è finita (finita, punto, c'è poco da essere disinformati, in totale 21 milioni, minati questi non ne mini altri nemmeno se hai un supercomputer in casa) così come la quantità totale di oro che si può minare è finita (perchè la Terra contiene una quantità finita di oro). Questo chiaramente cozza con la possibilità di stampare moneta a piacimento a seconda della situazione economica in cui si trova lo Stato.
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Vecchio 16-08-2017, 16:08
 
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Questo chiaramente cozza con la possibilità di stampare moneta a piacimento a seconda della situazione economica in cui si trova lo Stato.


Che i bitcoin non si possano stampare è pacifico, per fortuna. Il fatto che non si possano stampare, ripeto per fortuna, non spiega il tuo primo intervento di scherno, in cui sembri sottintendere che i bitcoin siano una cagàta, e, immagino, non abbiano del valore reale.

Se ho ben intuito il tuo pensiero, spiegami le motivazioni, ti ascolto.
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Vecchio 16-08-2017, 16:24
 
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Già, ma i benifici economici di cui parli, derivante dalla stampa della moneta, si sono visti solo con nixon e lo sgancio del sistema, non prima, ed infatti l'uscita dalla grande depressione non è in alcun modo legata allo sgancio de sistema aureo.
I benefici economici non si sono visti con Nixon (che come avevi scritto è venuto dopo), si sono visti con Roosvelt che ha abbandonato la convertibilità dei dollari in oro nei primi anni '30. Dopo la crisi del '29 gli americani avevano perso fiducia nel sistema e correvano a svuotare il conto in banca convertendo i dollari in oro (cosa che potevano fare, perchè era in vigore il sistema aureo), senza nessun intervento, visto che lo Stato non poteva stampare moneta a piacimento (sempre perchè era in vigore il sistema aureo),le banche sarebbero fallite o quasi, le società già in crisi avrebbero avuto ancora meno possibilità di ottenere prestiti dalle banche e tutto l'oro che gli americani avrebbero tenuto sotto il materasso sarebbero stati dollari in meno per fare girare l'economia. Insomma, sarebbe stato un circolo vizioso senza fine. L'abbandono del sistema aureo (inteso come abbandono della totale convertibilità dei dollari in oro, avvenuto negli anni '30, non negli anni '70) è quello che ha permesso di uscire da questo circolo vizioso. Non solo l'abbandono del sistema aureo è legato alla fine della Grande Depressione, ne è la causa principale. Il controllo della moneta da parte di autorità centrali può avere effetti positivi (e fondamentali per uscire dalle crisi economiche), di questo come ho già detto ne abbiamo avuto prova anche di recente con il QE della FED e della BCE.
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Vecchio 16-08-2017, 16:38
 
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Che i bitcoin non si possano stampare è pacifico, per fortuna. Il fatto che non si possano stampare, ripeto per fortuna, non spiega il tuo primo intervento di scherno, in cui sembri sottintendere che i bitcoin siano una cagàta, e, immagino, non abbiano del valore reale.

Se ho ben intuito il tuo pensiero, spiegami le motivazioni, ti ascolto.
Il mio primo intervento è in risposta alla tua risposta a:

"perchè quello che non ho mai compreso è la reale spendibilità di tale moneta."

Si possono spendere in pochissimi negozi e il fatto che i pochi negozi che li accettano non quotino i prezzi in bitcoin ma in euro mostra quanto i bitcoin siano inadatti ad essere utilizzati come moneta corrente, cioè per le spese quotidiane. I bitcoin sono utili per transazioni illecite (vendita di droga, armi, eccetera) e per speculare lecitamente (compro un bitcoin oggi scommettendo che domani costi di più). Ma nessuno può pensare di utilizzare seriamente come moneta corrente una "moneta" dal valore instabile come il bitcoin e l'instabilità è dovuta in buona parte all'assenza di autorità centrali, quindi è un problema strutturale che difficilmente verrà risolto in futuro.

Qui non c'è nessuno scherno, solo osservazioni. Nel secondo intervento sì, c'è uno scherno quando ironizzo che cureranno il cancro, perchè leggere che grazie ai Bitcoin finiranno le guerre nel mondo proprio non si può.

Ultima modifica di cescor : 16-08-2017 alle ore 16:50.
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I benefici economici non si sono visti con Nixon (che come avevi scritto è venuto dopo), si sono visti con Roosvelt che ha abbandonato la convertibilità dei dollari in oro nei primi anni '30. Dopo la crisi del '29 gli americani avevano perso fiducia nel sistema e correvano a svuotare il conto in banca convertendo i dollari in oro (cosa che potevano fare, perchè era in vigore il sistema aureo), senza nessun intervento, visto che lo Stato non poteva stampare moneta a piacimento (sempre perchè era in vigore il sistema aureo),le banche sarebbero fallite o quasi, le società già in crisi avrebbero avuto ancora meno possibilità di ottenere prestiti dalle banche e tutto l'oro che gli americani avrebbero tenuto sotto il materasso sarebbero stati dollari in meno per fare girare l'economia. Insomma, sarebbe stato un circolo vizioso senza fine. L'abbandono del sistema aureo (inteso come abbandono della totale convertibilità dei dollari in oro, avvenuto negli anni '30, non negli anni '70) è quello che ha permesso di uscire da questo circolo vizioso. Non solo l'abbandono del sistema aureo è legato alla fine della Grande Depressione, ne è la causa principale. Il controllo della moneta da parte di autorità centrali può avere effetti positivi (e fondamentali per uscire dalle crisi economiche), di questo come ho già detto ne abbiamo avuto prova anche di recente con il QE della FED e della BCE.


Se con "sgancio dal sistema aureo" intendiamo lo sgancio di nixon dei primi anni '70, quello che ha effettivamente permesso di slegare la quantità di moneta circolante dalla quantità d'oro conservata dalla fed, allora rimarco che non ha niente a che vedere con la ripresa della recessione.

Se tu con "sgancio dal sistema aureo" intendi anche gli altri provvedimenti che hai descritto (che credo sia sbagliato catalogare sotto "sgancio dal sistema aureo", ma parliamo semplicemente di nomenclatura), allora ok, quei provvedimenti precedenti alla decisione di nixon di cui sopra hanno aiutato a non peggiorare la depressione, ma ripeto, non c'entrano nulla con lo sgancio dal sistema aureo e la possibilità di stampare moneta in quantità superiori all'oro conservato alla fed.

Per quanto riguarda l'uscita dalla grande depressione, ricordavo che sono voluti oltre 15 anni dal crollo del '29, andando a guardare, il dow jones ha recuperato e sorpassato i livelli raggiunti nel '29 (che erano comunque in bolla euforica, quindi irreali) esattamente nel '59, hanno poi toccato nuovi massimi nel '65 per poi scendere ai minimi fino all'82. Questo a dimostrazione che lo sgancio dal sistema aureo non ha fatto uscire dalla depressione, l'uscita dalla depressione era avvenuta 10 anni prima.
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Vecchio 16-08-2017, 17:08
 
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Il mio primo intervento è in risposta alla tua risposta a:

"perchè quello che non ho mai compreso è la reale spendibilità di tale moneta."

Si possono spendere in pochissimi negozi e il fatto che i pochi negozi che li accettano non quotino i prezzi in bitcoin ma in euro mostra quanto i bitcoin siano inadatti ad essere utilizzati come moneta corrente, cioè per le spese quotidiane. I bitcoin sono utili per transazioni illecite (vendita di droga, armi, eccetera) e per speculare lecitamente (compro un bitcoin oggi scommettendo che domani costi di più). Ma nessuno può pensare di utilizzare seriamente come moneta corrente una "moneta" dal valore instabile come il bitcoin e l'instabilità è dovuta in buona parte all'assenza di autorità centrali, quindi è un problema strutturale che difficilmente verrà risolto in futuro.

Qui non c'è nessuno scherno, solo osservazioni. Nel secondo intervento sì, c'è uno scherno quando ironizzo che cureranno il cancro, perchè leggere che grazie ai Bitcoin finiranno le guerre nel mondo proprio non si può.

La spendibilità attuale è bassa, ed è normale, è una cosa nuova che il mondo non ha mai visto. Alla fase di crescita in cui è ora il bitcoin, comunque, la spendibilità incide poco sul suo valore reale, visto che i cambisti sono veramente tanti, quindi anche se la moneta non è spendibile, è facilmente cambiabile, e questa non è cosa di poco conto.

Per quanto riguarda l'instabilità del valore, ci sono varie cose da dire, la prima è che è sbagliato usare il termine instabile, il bitcoin, basta guardare il grafico, non è instabile, ma in crescita esponenziale, il che ovviamente aumenta la volatilità, e non potrebbe essere altrimenti.
Si potrebbe definire instabile se variasse continuamente in un range di prezzo laterale molto ampio, cosa che non sta avvenendo.

Quindi il bitcoin non è instabile, bensì volatile, con una volatilità assolutamente nella norma se rapportata alla crescita esponenziale.

Nessuno può pensare di usare seriamente il bitcoin come moneta? Vero, per ora l'utente medio non lo può fare, e non avrebbe vantaggio nel farlo.

Detto questo, non si può analizzare il bitcoin basandosi sull'assenza di un'autorità centrale, il bitcoin nasce proprio per eliminare le autorità centrali, è una cosa completamente nuova, e il suo valore aumenterà finchè aumenterà la fiducia nel bitcoin, allo stesso modo in cui le altre valute guadagnano e perdono valore.
L'unica differenza è che se il valore del bitcoin è reale, quindi basato su dei fondamentali forti (per capire questo bisogna andare a vedere come funziona, cos'è la blockchain, come funziona, i problemi che potrà o non potrà avere per diffondersi), allora significa che il suo valore attuale è ridicolo e che è destinato ad aumentare a livelli molto più alti.

In parole povere stiamo parlando di analisi fondamentale, un campo in cui tutti capiscono tutto e nessuno capisce niente. Molti analisti dicevano che amazon a 200 dollari era sopravvalutata, ora ne vale 1000, molti dicevano che facebook sarebbe crollata dopo la quotazione...

Ognuno si faccia le sue idee e tragga le proprie conclusioni, che io traggo le mie.
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Vecchio 16-08-2017, 17:37
 
cescor
 
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Se con "sgancio dal sistema aureo" intendiamo lo sgancio di nixon dei primi anni '70, quello che ha effettivamente permesso di slegare la quantità di moneta circolante dalla quantità d'oro conservata dalla fed, allora rimarco che non ha niente a che vedere con la ripresa della recessione.

Se tu con "sgancio dal sistema aureo" intendi anche gli altri provvedimenti che hai descritto (che credo sia sbagliato catalogare sotto "sgancio dal sistema aureo", ma parliamo semplicemente di nomenclatura), allora ok, quei provvedimenti precedenti alla decisione di nixon di cui sopra hanno aiutato a non peggiorare la depressione, ma ripeto, non c'entrano nulla con lo sgancio dal sistema aureo e la possibilità di stampare moneta in quantità superiori all'oro conservato alla fed.

Per quanto riguarda l'uscita dalla grande depressione, ricordavo che sono voluti oltre 15 anni dal crollo del '29, andando a guardare, il dow jones ha recuperato e sorpassato i livelli raggiunti nel '29 (che erano comunque in bolla euforica, quindi irreali) esattamente nel '59, hanno poi toccato nuovi massimi nel '65 per poi scendere ai minimi fino all'82. Questo a dimostrazione che lo sgancio dal sistema aureo non ha fatto uscire dalla depressione, l'uscita dalla depressione era avvenuta 10 anni prima.
L'uscita dalla crisi non si misura dalle borse, si misura dall'andamento del PIL. Il PIL americano è crollato nel '29, ha dato segni di ripresa nei primi anni '30 in corrispondenza degli interventi di Roosvelt. A dimostrazione che se si è usciti dalla depressione è grazie agli interventi di Roosvelt. L'abbandono della convertibilità dei dollari in oro corrisponde allo sgancio dal sistema aureo o è un primo passo verso questo (a seconda dalle definizioni), non puoi sostenere che le due cose siano slegate. Nel sistema aureo lo Stato deve avere tanto oro quanta la corrispondente valuta in circolazione e la moneta è convertibile in oro, quindi lo Stato non è libero di stampare banconote per svalutare la moneta perchè oro e moneta sono praticamente equivalenti e la quantità di oro è finita (questa era la situazione in USA negli anni '20 ed è l'analogo di quello che si avrebbe se come valuta si usassero i bitcoin). Senza sistema aureo lo Stato è libero di svalutare la moneta, perchè può stamparne a piacimento (questa è la situaziona attuale in USA, in Europa e un po' dappertutto). Quello che ha fatto Roosvelt è di sostituire la convertibilità in oro dei dollari con una convertibilità parziale... la quantità di oro nelle casse dello Stato è rimasta uguale alla quantità di dollari in circolazione, ma a questo punto Roosvelt ha potuto svalutare la moneta aumentando il cambio dell'oro. Ieri con un dollaro compravi (facciamo per dire) 10 grammi d'oro, oggi ne compri 8. Il sistema funziona perchè la convertibilità è stata resa parziale, un americano poteva tenere in casa solo (facciamo per dire) 10 grammi d'oro, con la convertibilità vera e propria il gioco non funziona perchè un americano preleverebbe tutti i risparmi in oro e li cambierebbe in dollari quando li deve spendere per essere sicuro di mantenere il valore d'acquisto dei suoi risparmi. In questo modo però l'equivalenza dollari-oro è fittizia, sta solo sulla carta e tanto vale abbandonare il sistema aureo del tutto, come è stato poi fatto negli anni 70.

Ultima modifica di cescor : 16-08-2017 alle ore 20:51.
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Vecchio 16-08-2017, 22:06
 
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Tu cosa ne pensi? Sai come funziona il bitcoin? Sai cos'é?
Il mio ragionamento era "per non saper né leggere né scrivere". Il bitcoin ha elevata volatilità per essere una valuta. Quindi attenzione. Poi se uno vuol metterci i soldi, si prende anche il rischio
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Vecchio 17-08-2017, 11:09
 
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Alcune domande:

-Bitcoin in funzione di investimento oppure di utilizzo e se sì in quale ambìto, commerciale o altro?

-Quali sono i vantaggi in funzione di investimento? (non speculativo)

-Quali sono invece i vantaggi sull'utilizzo in ambìto commerciale o scambi?
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Messaggio inviato da iroquai
-Quali sono i vantaggi in funzione di investimento? (non speculativo)


Cosa intendi per investimento non speculativo? Un'investimento è speculativo per definizione.
RobertNestaMarley non è collegato   Rispondi citando
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Le puta svizzere accettano i bitcoin ??
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Messaggio inviato da RobertNestaMarley
Cosa intendi per investimento non speculativo? Un'investimento è speculativo per definizione.

Da Vocabolario Treccani:

"2. Che si riferisce alla (o che è proprio della) speculazione, intesa come ricerca di un notevole utile o profitto personale, talora senza eccessivi scrupoli: attività s.; operazioni s.; manovre s.; esagerare la portata di uno scandalo a

Concorderai quindi che un investimento in Btp non è la stessa cosa di una call o put? o altro di cui non mi dilungo...

PS: non è mia intenzione però dibattere molto sul tema, cercavo solo di capire sui Bitcoin con alcune semplici domade senza appigliarmi ai signoficati delle parole.
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